Entretien

Nous sommes sans doute quelques un.e.s à toujours d’emblée associer Aïssa Maïga à Bamako, rayonnante au milieu de la cour de la maison du père du réalisateur, Abderrahmane Sissako, où se tient, en 2006, le procès fictif qu’intente la société civile africaine à la Banque mondiale et au FMI.  Auparavant, elle avait déjà tourné avec Michael Hanneke ou Alain Tanner, en 1999 ; et depuis on l’a vu chez Alain Chabat comme chez Dominique Cabrera pour l’adaptation du beau roman de Maylis de Kerangal, Corniche Kennedy. Plus récemment, elle est devenue réalisatrice de deux documentaires remarqués, Regard noir, sur la représentation des hommes et femmes noirs au cinéma, et Marcher sur l’eau, à propos de la demande de forage d’un nouveau puit par les habitants d’un village du Niger.
Depuis une rencontre en 2018 autour de l’écrivaine Chimamanda Ngozi Adichie, à l’occasion du Festival international du film des droits humains de Genève, et la conversation sur la littérature qui s’en est suivie, je rêvais de proposer à Aïssa Maïga de se prêter au jeu de l’île déserte d’AOC. Ce fut chose faite il y a quelques semaines à la Fondation Pernod Ricard. SB

Avant d’en venir au premier des dix titres que tu as choisi d’emporter sur l’île déserte d’AOC, j’aimerais savoir, de manière très générale, comment tu te vis comme lectrice ?
Je ne sais pas si je suis une grande lectrice. La lecture, la littérature font partie de ma vie. Mais je suis de ces lecteurs et lectrices frustrés de ne pas avoir suffisamment de temps pour lire. Je me rêve dans une vie parallèle dévorant bien plus de livres que j’en ai de fait l’occasion. En tout cas, je suis heureuse de venir partager ici des souvenirs de lecture plus ou moins flous, plus ou moins nets. Je me souviens assez nettement des tout premiers livres que j’ai lus. Je lisais énormément, je dévorais les romans pour enfants, notamment ceux qui retraçaient des parcours d’enfance maltraitée, d’enfants qui avaient besoin de s’échapper du monde barbare des adultes. Je me souviens assez nettement de cette chose que je transgressais parce qu’à un moment il fallait bien éteindre la lumière pour dormir. Et je me débrouillais pour trouver un rai de lumière sous la porte, ou le matin je faisais semblant de dormir le plus longtemps possible pour continuer à rester dans l’univers des personnages et avoir le sentiment de traverser avec ces jeunes héros des parcours difficiles, des parcours de résilience. Il y avait – ça paraît très vieux maintenant – Un bon petit diable. Je pense avoir lu Les Malheurs de Sophie, mais je ne m’en souviens pas. Plus tard, j’ai lu évidemment Le Journal d’Anne Frank. Encore plus tard des récits, un livre dont je ne me rappelle pas le titre, mais l’histoire m’est restée assez nettement, l’histoire de deux jeunes filles. Le titre… ça y est, je l’ai : L’une est noire, l’autre blanche. C’était l’histoire d’une amitié entre deux enfants, deux jeunes filles en Afrique du Sud au temps de l’apartheid. Mon ami Frédéric… Il y a eu comme ça plein de récits qui m’ont vraiment marquée et qui m’ont aidée à comprendre que derrière la souffrance, il y avait une manière de s’échapper. Pourtant, je n’ai pas eu qu’une enfance malheureuse, loin s’en faut. Mais certaines épreuves sont venues percuter mon existence et ont vraiment fait de la lecture un radeau.

C’était comme un refuge, une manière de s’isoler du reste de la famille, des amis ?
C’était des moments de solitude très noble, des moments où j’avais peut-être le sentiment de maîtriser le temps, de maîtriser l’usage que je faisais du temps. Et le sentiment aussi de m’extraire du monde, de ne plus appartenir, de choisir, de ne plus appartenir pendant un temps.

L’enfance est souvent un moment assez propice au plaisir de la lecture et parfois – pas toujours – l’école vient perturber tout ça. Qu’en a-t-il été pour toi ?
J’ai toujours aimé aller à l’école, jusqu’en seconde peut être, jusqu’au moment où j’ai commencé à avoir besoin de faire ce que je voulais de mon temps. Mais sinon, avant ça, j’étais une élève avide, pas seulement d’apprendre, mais aussi de toute la vie sociale de la classe. J’ai toujours été très bavarde, y compris durant les cours. Et j’avais vraiment besoin de ce temps-là. L’école a joué un rôle moteur dans mon goût pour la lecture. J’ai eu la chance d’avoir des instits formidables, qui savaient nous emmener vers des récits. Je faisais toujours partie des clubs de lecture. J’étais très enthousiaste. Et puis il y avait aussi les livres à la maison. J’ai grandi dans un univers où les livres étaient présents, où je voyais lire mes parents, que ce soient mes parents biologiques ou ma tante et mon oncle qui m’ont élevée ensuite. Je les ai toujours vus lire. Quand j’étais toute petite enfant, on avait une chambre d’amis et mon père avait là tous ses livres, et notamment un livre de Mohammed Ali, en sueur. Le livre était posé là, comme un beau livre. Il y avait aussi d’autres ouvrages avec plein d’alphabets différents, et des alphabets africains que je n’ai pour certains pas revus, plus jamais revus. Je passais du temps à regarder, à déambuler. Je ne faisais pas que ça, mais les livres étaient pour moi des objets importants dans une maison. Il y a les livres qui m’étaient accessibles immédiatement, et ceux qui étaient des livres peut être plus ardus mais qui ont quand même compté juste parce qu’ils étaient là : ils avaient une forte valeur symbolique. Des livres de photographies également, beaucoup.

La lecture, c’est aussi les journaux. Ton père était journaliste, j’imagine que l’information occupait une place importante. As-tu pris enfant l’habitude de lire la presse ?
Quand j’étais enfant, je ne savais pas bien ce que ça voulait dire « journaliste », à part le fait que mon père partait souvent en mission. Donc il était, je le savais, sur le continent africain, dans divers pays. Il m’en parlait finalement assez peu. Pour moi, le journalisme, c’était l’absence. Et c’était aussi l’hyper présence. Pour plusieurs raisons. D’abord parce qu’il y avait souvent à la maison, ou quand on allait visiter les tantes et oncles, des débats très animés. J’adorais cette atmosphère dans laquelle, pour le coup, je ne comprenais rien, mais je voyais les adultes se creuser les méninges, pour chacun trouver l’argumentation la plus percutante possible pour remporter le morceau. Et puis parfois ça criait, et parfois il y avait des longs silences appuyés. A ces moments là, j’étais dans un cocon, j’aimais être là. Pour mon père, c’était complètement normal. Parfois j’étais la seule enfant. Parfois j’étais avec mes cousins et cousines. Je m’échappais, je venais écouter, je me posais, et les mots, leur charge, leur puissance aussi, ont toujours été là. Le journalisme est lié aussi pour moi à des images très fortes de mon père dans la cuisine , qui était ouverte sur le salon, une table en formica blanc, et un dictaphone. Pause, lecture, retour rapide, lecture, pause. Le bic bleu, il écrit. Il est dans un silence tellement intense que je sais que c’est important. Et pourtant, il est là aussi. Il y avait cette chose avec l’écriture, l’audio, la transcription. Ensuite, il est mort quand j’avais huit ans, ce fut une sorte de gouffre. Quand je suis allée à la quête de mon père, activement – car la quête a toujours été là – au cours de l’adolescence, j’ai commencé à aller vers des récits qui avaient trait aux engagements.

Pour comprendre pourquoi il était mort…
Pourquoi il était mort et pourquoi il s’était battu aussi. Notamment au Burkina Faso auprès de Thomas Sankara, dont il était très proche. Mon père a eu un rôle très actif dans la construction de cette révolution et dès qu’elle a eu lieu, finalement, il a disparu, il a été empoisonné. Tout ça est très mystérieux, entouré d’un silence très épais. Aujourd’hui, j’écris sur cette histoire en vue d’un livre et d’un documentaire. Et l’écriture est vraiment un endroit de liberté. Je m’exprime de façon tellement plus libre en écrivant que quand je parle. Parce que tout est différent, le rythme de la pensée… Et puis, il y a quelque chose d’extrêmement charnel dans l’écriture : ça passe par les tissus, par la chair, par le corps, les vibrations. Il y a quelque chose comme ça, parfois un peu abstrait, et très charnel en même temps.

Venons-en à cette liste, au premier des dix livres que tu as choisis d’emporter sur l’île déserte : Les Désorientés d’Amin Maalouf.
Avant Les Désorientés, Amin Maalouf était là, et depuis longtemps, puisque – et je reviens à cette quête – mon père travaillait dans un journal, avant de le quitter, qui s’appelait Jeune Afrique, et dans cette rédaction, il y avait Amin Maalouf. Et puis, quand j’avais treize ans, un livre d’Amin Maalouf m’est tombé sous la main, Léon l’Africain et je l’ai dévoré pour l’unique raison que je savais que mon père et Amin Maalouf s’étaient connus. Passer par la lecture de ce livre-là, c’était me rapprocher d’une rédaction dans laquelle j’étais déjà allée enfant, dans le 8e arrondissement, je crois. D’ailleurs, depuis j’adore les rédactions, j’aime avoir l’occasion d’y aller en tant que comédienne lorsque je fais la promo d’un film. Ces grands open spaces avec plein de gens qui bossent comme dans une ruche. Vraiment, ça m’émeut au plus haut point.

Les Désorientés c’est le deuxième livre d’Amin Maalouf, que j’ai lu de lui, beaucoup plus librement, pas pour aller sur leur traces, en tout cas pas consciemment. C’est l’histoire d’un homme qui vit à Paris, qui est d’origine syrienne ou égyptienne, je ne sais plus, qui est réveillé un matin à 5 heures. Il est très tôt, il dort auprès de sa femme et il reçoit un SMS : l’un de ses vieux amis est mort au pays et on lui demande s’il veut bien rentrer pour assister aux funérailles. Et cet homme est en résistance. On sent qu’il a un amour très fort pour son pays, qu’il a un lien également très fort avec le défunt, mais que finalement, après avoir passé toute une vie aussi loin de chez lui, revenir, retourner est devenu la chose peut-être la plus difficile. Il n’est pas prêt à entrer en collision avec son passé, avec ses fantômes. Il n’est pas prêt non plus à entrer dans une relation d’empathie avec ce monde qu’il a quitté. Il est bousculé. L’image qu’il se tend lui-même est extrêmement dévalorisante. Il va y aller. C’est un voyage avec un intellectuel du Moyen-Orient qui constate avec beaucoup d’amertume une jeunesse passée, mais aussi et surtout des idéaux qui se sont évanouis. Et, en même temps, il va retrouver beaucoup de choses en chemin, tout en étant en résistance. C’est un livre qui met en tension la peur et le désir de retourner sur les traces du passé.

Deuxième nom sur la liste, celui d’une écrivaine que nous avons eu la chance de rencontrer assez récemment ensemble à Genève à l’occasion du Festival du film des droits de l’homme, c’est l’écrivaine nigériane Chimamanda Ngozi Adichie. Et le livre que tu as choisi n’est pas son best seller, Americanah, mais un roman antérieur, L’Autre Moitié du soleil.
C’est un livre qui m’a fait revivre des choses que j’avais peut-être besoin de ressentir : une génération dans les années 60 au Nigeria qui s’engage dans l’idée de la construction d’un pays africain debout. C’est une bande d’amis qui est aussi bien dans les petits détails du bonheur quotidien que dans les grands idéaux portés avec énormément de ferveur. Et Chimamanda Ngozi Adichie raconte, avec une précision, une acuité et une émotion très grande, les petites choses qui tissent les relations entre les êtres, qui donnent vie, qui donnent corps. Par exemple, un enfant sorti du village, qui va devenir boy dans une famille et qui va saisir la chance de sa vie dans cette famille-là de devenir quelqu’un d’autre. Elle sait raconter les affres et les vertiges du couple amoureux. Elle raconte, dans cette petite histoire, une histoire plus grande qui est celle du Nigeria, et notamment du Biafra. J’ai eu un sentiment de proximité très grande, pour les raisons que j’ai dites, avec ce qu’elle racontait. J’ai d’abord eu le sentiment d’être là avec eux, de les voir, de les entendre, de les ressentir chaque fois que le livre se refermait. C’est la magie de la lecture. Ces personnes-là étaient avec moi, que je sois dans le métro ou dans ma cuisine ou sur un plateau de cinéma. Et puis cette faculté qu’elle a de faire revivre une mémoire, une mémoire collective qui, je crois, est un petit peu tabou au Nigeria. C’est quelque chose qui me ramène à l’envie que j’ai de moi-même être dans une capacité à créer de la mémoire.

Chimamanda Ngozi Adichie est écrivaine, romancière, poète mais elle est aussi une intellectuelle, au sens d’intellectuelle engagée. On lui doit aussi des textes brefs d’intervention, un manifeste féministe notamment qui a connu retentissement considérable. Comment perçois-tu cette forme d’engagement de certains écrivains qui décident de profiter de leur notoriété pour faire entendre des messages politiques ?
Je ne sais pas si je sais répondre à cette question. Peut-être si je la ramène à la figure de l’artiste et non seulement de l’écrivain ou de l’écrivaine. Je me débats depuis très longtemps avec cette question : quel est le meilleur engagement ? Quelle est la meilleure forme d’engagement ? Est-ce qu’il faut tout mettre dans une œuvre uniquement, sans la commenter et sans s’adresser au monde autrement que par l’œuvre elle-même ? Est-ce que, finalement, ce n’est pas ça qui est le plus le plus efficace, qui va laisser le plus de traces ? Ou alors est-ce qu’il faut profiter de ces plateformes qu’on crée en faisant un film ou en créant une œuvre pour prendre la parole de façon peut-être plus directe, aussi plus immédiatement connectée au monde qui nous entoure ? Je dirais qu’on a besoin de ces voix-là. On en a besoin. Moi, j’ai besoin aujourd’hui d’entendre qu’on est dans une période – peut-être y en a t-il en a eu beaucoup en fait et ce qu’on vit n’est peut-être pas si original que ça – où existent des tensions énormes. Notamment s’agissant des questions liées aux minorités. Peut-être que sur ces sujets-là, on a besoin que les auteurs qui sont entendus, qui sont lus, qui sont aussi respectés, participent à une forme d’activisme qui permette de pousser ces questions sur le devant de la scène.

Et cela n’empêche pas Chimamanda Ngozi Adichie d’adresser également, dans un autre texte plus bref et récent, des questions plus personnelles, plus intimes, elle vient en effet de publier un livre sur son père…
Qui est magnifique. Histoire du chagrin je crois. Je me sens très connectée à cette autrice. J’ai l’impression de marcher un petit peu dans ses pas et d’avoir l’opportunité d’éclairer des zones qui restent un peu dans l’ombre. Bien que je n’aie aucun mal à parler du deuil, de la perte, de la mort tout simplement. Le rapport qu’elle a avec son père, avec son pays et avec la mémoire, avec l’engagement : tout ça fait que je me sens aidée. Ça m’aide à vivre.

Le troisième nom, j’ai aussi été très heureux de le découvrir sur ta liste : c’est Colson Whitehead, un grand auteur américain, que j’ai eu la chance de rencontrer à New York avant même qu’il publie son premier roman, L’Intuitionniste, alors qu’il était critique de télévision pour le Village Voice. C’est un autre roman, un livre assez incroyable que tu emportes sur l’île : Underground Railroad, l’histoire assez incroyable de la construction, au sens propre aussi, de l’Amérique du dessus et du dessous en quelque sorte.
Avant Colson Whitehead, il y a Sojourner Truth. J’ai 20 ans, je suis comédienne en France, et je découvre avec stupeur, peut-être étais-je alors naïve, que la couleur de ma peau est un énorme sujet pour les personnes qui font l’industrie, les castings, les réalisateurs et réalisatrices. Honnêtement, je pense qu’à l’époque, intellectuellement, je ne comprends pas. Je ne comprends pas qu’on puisse, en tout cas dans une ville comme Paris, côtoyer autant de personnes aux visages divers et rentrer dans son bureau et décréter que ces personnes-là n’ont pas le droit de faire partie de la représentation sur les écrans. Cette incompréhension laisse bientôt sa place à une forme de rage un peu sourde, parce que je me sens empêchée et je me sens victime de quelque chose que la France combat par ailleurs de façon très officielle qui est le racisme. L’autobiographie de Sojourner Truth, tout comme celle de Frederick Douglass, donc des esclaves émancipés afro-américains, m’aident d’un seul coup à m’extraire d’un moment de ma vie immédiate pour me connecter à une histoire plus grande de personnes qui ont eu des traversées terribles et qui ont été en mesure de dépasser cela et d’en faire quelque chose pour le donner au monde. Je suis allée vers ces récits-là parce que je ne les trouvais pas en France, que le champ de la recherche universitaire n’était pas un endroit dans lequel il était facile pour les historiens de se saisir de ces sujets-là. Seule la littérature américaine pouvait m’aider à retracer le fil d’une histoire des Noirs dans le monde occidental. Il y a eu d’autres ouvrages comme Du Noir au Nègre de Sylvie Chalaye, une historienne française qui a retracé la présence des Noirs dans le théâtre français de 1550 à 1960. Il y a eu d’autres ouvrages, mais j’ai eu vraiment besoin de recoller certains morceaux d’une histoire qui ne m’avait pas été enseignée et qu’il me paraissait absolument indispensable de comprendre pour ne pas devenir victime de mon propre ressenti, de ma propre colère en France. C’était il y a 25 ans. Ou 27 ans. 26 ans, c’est pareil (rires) Colson Whitehead, quand je découvre son roman il y a peut-être quatre ans, d’un seul coup il me ramène à ces premières lectures. Et en même temps, il a la puissance d’un écrivain qui arrive à ramener chaque pan de cette histoire lointaine dans ce qu’on vit, dans les enjeux que l’on traverse dans beaucoup de pays occidentaux qui sont d’anciens pays coloniaux. Je suis subjuguée par la façon dont il met à nu l’inconscient américain, notamment esclavagiste, et la façon dont cet inconscient est totalement relié à ce que nous traversons aujourd’hui. Avec une histoire qui est épique, j’aime aussi ce genre de récit.

Tu parlais de la couleur de la peau, Colson Whitehead est l’auteur de d’Apex aussi, un livre sur l’industrie des pansements aux États-Unis et les nuances de pansements selon la couleur de la peau.
C’est une question dont s’est saisie Rokhaya Diallo il y a quelques années en France, et ça a été terrible. Aux États-Unis on appelle ça un backlash. On commence à l’appeler comme ça en France aussi. Il y a eu une incompréhension, à accueillir, juste à entendre, peut-être même simplement écouter, ce que veut dire l’effacement dans une société. Alors il y a les grands sujets de l’effacement, mais il y a aussi les petits détails du quotidien et cette histoire de sparadraps, de sparadraps qu’on ne trouve que de couleur chair, mais comprendre de chair blanche, c’était à mes yeux un élément censé être anecdotique et qui l’est peut-être dans une certaine mesure, mais qui raconte énormément de choses, sur l’économie, sur la représentation. Et c’est ce Sparadraps Gate qu’on a connu en France il y a cinq ans, six ans. C’était il y a très peu de temps. Nous sommes en 2022. On était largement au-delà du millénaire et parfois, on constate avec surprise que les crispations demeurent entières et qu’il y a cette chose à combattre qui est le silence d’abord, et le déni.

Sur cette question de la représentation, c’est moi qui ai apporté un livre, Noir n’est pas mon métier, un livre dont tu as eu l’idée qui consistait à réunir des comédiens et des actrices noirs pour poser cette question : mais pourquoi des gens dans des bureaux rendent impossible la présence à l’écran de ces femmes et de ces hommes noirs. Pourquoi certains rôles leur sont interdits ? Il y a une spécificité française à cet égard. La situation me semble assez différente au Royaume-Uni, aux États-Unis.
Oui et non. Ce livre a été publié en 2018. Nous l’avons écrit à seize. Chacune s’est saisie de son propre récit, et était importante pour moi l’idée de porter une parole collectivement. J’ai, et d’autres aussi, pris la parole depuis plus de 25 ans, souvent à l’occasion de promotions de films, parfois à l’occasion d’un numéro spécial de Télérama, Marie–Claire ou autre sur la question. Pendant tout ce temps-là, j’avais quand même été très patiente, très optimiste, et j’ai constaté petit à petit que je m’épuisais. Que ces prises de parole-là étaient entendues, c’était audible, parce qu’une actrice qui parle de son métier finalement, qui explique qu’elle n’a pas assez de rôles, c’est quelque chose qu’on peut entendre, qu’on accepte et pour autant, rien ne bougeait véritablement. Je n’ai pas constaté de prise de position collective dans le métier pour changer la donne, ouvrir, permettre que les opportunités soient accessibles à toutes et à tous, pas simplement devant la caméra, mais aussi derrière la caméra et aussi et surtout dans les endroits de décision, de pouvoir. Ce livre arrive donc en 2018, au tout début de la vague MeToo. Il est vraiment porté par nos récits, par la véracité de nos récits. Parce qu’une actrice qui raconte son parcours, on peut penser que c’est anecdotique, mais seize, ça commence à faire beaucoup, sachant que j’aurais pu en inviter, si on m’avait laissé la possibilité de le faire, beaucoup d’autres. Le livre a été très bien accueilli, par la presse et par le public également. Il s’est bien vendu et il a été, en fait, je crois, trop bien accueilli. C’est-à-dire qu’on l’a accueilli, c’était bien, mais maintenant business as usual ! Après ce livre, j’avais l’envie de faire un documentaire pour aller au-delà des témoignages. C’est un documentaire que j’ai co-réalisé avec Isabelle Simeoni. Nous sommes allées aux États-Unis, au Brésil et en France évidemment, pour interroger l’industrie, des gens qui sont devant la caméra, derrière, des gens qui prennent des décisions. C’est vraiment ce documentaire, finalement, qui a tout changé. Parce que là, ma méthode ne reposait plus uniquement sur mon ressenti : j’ai épluché tous les rapports du CSA depuis 2000 jusqu’à 2018, c’était déjà édifiant, j’ai aussi eu des discussions avec certaines personnes qui ont fait partie du CSA, comme Mémona Hintermann, qui a raconté concrètement quelles étaient les résistances qu’elle avait rencontrées dans un endroit dans lequel elle était supposée être en position totalement favorable pour faire bouger les choses, pour plus d’égalité. Et donc, s’il faut parler des César, ma brève prise de parole a créé autant d’adhésion que de rejet. Elle est le fruit d’un long cheminement de plus de 25 ans de patience et d’un constat assez amer qui est qu’il y a une volonté politique parfois que ça n’avance pas. Ce n’est pas le problème simplement d’une volonté politique qui n’existe pas : il y a de vraies résistances et ces résistances, parfois, s’organisent pour que le changement n’ait pas lieu.

Cette question de la représentation ne concerne pas seulement les métiers d’acteurs, qui sont là pour incarner des personnages et par définition a priori toute la diversité d’une société, des classes sociales, des âges, des genres, mais elle concerne aussi des métiers auxquels on est confrontés depuis toujours, depuis l’enfance. Je pense à l’école évidemment, j’ai été assez ému d’apprendre la nomination de Pap Ndiaye au ministère de l’Éducation. Je me suis fait la réflexion que des enfants noirs en France pouvaient faire toute leur scolarité de la maternelle à la terminale sans avoir eu un seul prof noir. C’est assez fréquent dans ce pays. C’est beaucoup moins le cas en Grande-Bretagne. Les seules références de personnes noires à l’école, ce sont les cantinières ou les Atsem. Et là, tout à coup, c’est le ministre de l’Éducation nationale. Alors peut-être que ce n’est pas grand-chose mais en même temps je pense que c’est très important. Qu’en penses-tu ?
J’ai envie de parler du test des poupées qui a été fait dans les années 60 aux États-Unis, dans lequel des enfants noirs étaient mis face à une poupée blanche et face à une poupée noire. On leur demandait quelle était la poupée qui était belle, celle qu’ils aimaient. Systématiquement les enfants allaient vers la poupée blanche, parce qu’ils ne pouvaient pas envisager qu’une poupée à la peau noire, avec une peau qui leur ressemble, puisse être perçue comme quelque chose de positif. Ce test a été refait en France il y a un an et demi dans un documentaire qui est passé sur France Télévisions à heure de grande écoute avec des enfants noirs français aujourd’hui, qui ont quasiment tous eu la même réaction. De rejet de soi. Cette question de la représentation, effectivement, est extrêmement importante dans la construction. L’idée, ce n’est pas de faire du Benetton et de faire du ripolinage – sans vouloir citer personne – mais c’est vraiment d’offrir un miroir à cette société qui soit le miroir de la réalité. Je ne demande pas qu’on donne uniquement des rôles positifs aux personnes non blanches. Ce n’est pas le problème. Honnêtement, jouer des rôles de méchants, ça me plaît. Mais le problème, c’est le systématisme avec lequel on assigne à certains êtres, en fonction de la couleur de leur peau, des rôles à caractère négatif. Effectivement, quand il y a quelqu’un comme Pap Ndiaye, ou d’autres, ça fait du bien. Et en même temps, je me méfie toujours de l’exception. Je fais partie des exceptions. Je ne me pense pas exceptionnelle, mais je fais partie des exceptions dans un milieu dans lequel les personnes non blanches n’avaient quasiment aucune opportunité. Je ne sais pas par quel miracle j’ai réussi à avoir un parcours avec de vrais rôles. Mais finalement, l’exception ne règle rien.

Reprenons le cours de la liste des livres, si tu veux bien, en changeant complètement d’univers avec Stig Dagerman…
Oui, Notre Besoin de consolation est impossible à rassasier. Il me semble qu’on m’a offert ce livre, mais je ne sais plus qui. Si la personne se reconnaît, qu’elle se dénonce ! Ce livre m’a absolument hypnotisée. D’abord parce que je pense que j’étais dans un énorme moment de désespoir, pour beaucoup de raisons que je n’exposerai pas ici, mais cette façon dont j’ai toujours été hantée par la mort, ce rapport à la survie émotionnelle, c’est quelque chose qui a toujours été là. Quelque chose qui n’est pas très visible chez moi, je crois, parce que je suis par ailleurs – au fond on est tous multiples – quelqu’un de très léger. J’aime dire des conneries, j’aime aussi les aspects positifs et simples de la vie. Mais il y a cet endroit de moi qui s’est reconnu dans ce que Stig Dagerman décrit dans ce livre. Je pense qu’il est plus désespéré que moi. La suite de sa vie l’aura montré. C’est un livre que j’ai lu et relu et beaucoup offert. Je ne l’offrirais plus aujourd’hui. Parce que j’ai l’impression, finalement, que c’est un peu intrusif. Je ne sais pas pourquoi… C’est un livre qui a une part tellement sombre que je n’assumerais peut-être plus de… Peut-être que ce n’est pas ce que j’ai envie de partager finalement, sauf avec ceux qui l’ont déjà lu.

Cinquième titre sur la liste, le seul sur la liste qui n’est pas de la littérature, c’est un livre de Cheikh Anta Diop, un grand intellectuel sénégalais. L’université à Dakar porte son nom. Un livre qui s’appelle Nations nègres et culture.
Être une enfant et une jeune adulte d’origine africaine en France, c’est recevoir des kilotonnes d’informations, très souvent négatives, vis-à-vis du continent auquel on est plus ou moins relié. J’ai été élevée dans une famille dans laquelle la fierté était vraiment… Franchement, je ne connais pas de peuple plus chauvin que les Songhaïs, qui sont une ethnie minoritaire du Mali, et cet héritage dans lequel j’ai baigné m’a permis, je pense, d’être toujours debout. Je n’ai jamais totalement intériorisé toutes ces valeurs négatives qui m’étaient envoyées. Avant de lire Nations nègres et culture, j’avais lu un roman, que j’aurais d’ailleurs pu mettre dans la liste, qui s’appelle Les Tambours de Gao, qui a été écrit par un auteur martiniquais, français, qui s’appelle Roland Brival. Les Tambours de Gao se passent dans l’empire songhaï, c’est pour ça qu’ils étaient dans la bibliothèque familiale. Dans feu l’empire songhaï, en 1550 environ, Anselme d’Ysalguier, un noble totalement désargenté, va s’embarquer avec une colonne de croisés et se retrouver en Mauritanie. Ils vont être décimés. Il est le seul survivant, il est capturé. On lui fait traverser le Sahara. Il est blond aux yeux bleus. C’est un païen. C’est un esclave. Il est revendu comme tel. Et c’est l’histoire de cet homme qui va découvrir un empire, une civilisation, une histoire avec un grand H. Africaine, finalement. Anselme d’Ysalguier a véritablement existé. Il y a des traces de lui et de deux personnes qui l’ont suivi à l’époque. Une princesse songhaï – tout ça est très romanesque – et un médecin dont on retrouve des traces à la Bibliothèque nationale, puisqu’il aurait sauvé le dauphin du roi de France à l’époque. Ces traces de l’histoire africaine, j’en ai vraiment eu besoin, d’abord parce que je ne les avais pas rencontrées durant mon parcours scolaire. Peut-être que si j’avais décidé d’aller faire certaines études, ça aurait été le cas. Mais en tout cas ce n’était pas une histoire qui était suffisamment vulgarisée pour que j’y ai accès de manière facile. Cheikh Anta Diop, qui est à la fois un chercheur et un écrivain, a adressé au monde africain et également au monde occidental le fruit de ses recherches qui l’ont mené à retracer la généalogie des différentes histoires du continent africain. C’est un livre que je relirai, sans doute parce que pour moi, il est comme – je n’aime pas tellement ce mot pour décrire ça – une sorte de bible, une sorte d’ouvrage de référence dans lequel je vais pouvoir aller puiser, aussi bien pour ma curiosité, mais aussi pour aller chercher des traces pour construire des récits pour le cinéma. Il en parle dans ce livre-là, du fait que les recherches qu’il fait, elles ne sont pas adressées uniquement au monde intellectuel, mais elles sont faites aussi pour la jeunesse et pour les artistes qui auront envie un jour, peut-être, de reconstituer cette histoire pour la montrer dans des films ou des séries.

Tu crois que les choses ont changé depuis l’époque où tu étais à l’école et où il n’y avait pratiquement aucune place pour ces auteurs ou même tout simplement pour l’histoire de l’Afrique ? Un précédent président de la République nous expliquait, il n’y a pas si longtemps, que l’homme africain n’était pas assez entré dans l’histoire… Avec l’idée que c’est un continent de l’oralité, alors que c’est aussi un continent de l’écriture, un continent où l’écriture s’est inventée, où il y a une histoire écrite très longue. On n’en a pas vraiment l’idée quand on fait ses études en France. Et l’on parlait de représentation à propos de cinéma, mais la place laissée aux intellectuels africains en France est minuscule. Achille Mbembe, qui fut aussi l’invité de cette série « Dans la bibliothèque…», commence à bénéficier d’une certaine notoriété, et c’est la première fois depuis bien longtemps qu’un intellectuel africain occupe cette place mais ils et elles ne sont vraiment pas nombreux…
Il y a des endroits où ces vides sont comblés de façon très puissante, peut-être même inarrêtable. Je pense notamment à quelqu’un qui est dans la salle, qui fait un travail incroyable : « Histoires crépues », si vous avez Instagram, allez-y. C’est un exemple très fort parmi d’autres de quelqu’un qui, grâce aux nouveaux médias, aux réseaux sociaux, ouvre une fenêtre de perception quasiment nouvelle, en s’emparant de faits historiques, en s’emparant aussi de débats actuels pour les décortiquer et peut-être les déconstruire. Ou resituer certaines notions qu’on a oubliées ou qu’on méconnaît. Ces endroits-là, pour moi, sont très importants parce que ce sont des endroits de liberté, de liberté politique, intellectuelle, mais aussi de liberté créatrice, de liberté de ton. Ce sont des médiums qui sont vus partout. Aujourd’hui, on est dans un moment ou certains et certaines arrivent à abolir des frontières qui auparavant étaient des murs infranchissables. Je crois qu’il y a dans ces endroits-là des gens qui vont vraiment créer des œuvres, faites d’images mais aussi d’écrits. Et on va avoir des surprises parce qu’on ne les voit pas venir.

Le livre suivant est d’une autrice qui t’accompagne depuis longtemps, c’est Toni Morrison. Et, parmi tous, il a fallu choisir un seul titre, tu as retenu Sula.
Sula, je n’avais pas choisi de le lire. C’est une jeune femme qui s’appelle Maïmouna Coulibaly qui, lorsqu’on avait 20 ans, m’a appelée en me disant « Écoute, j’adapte un livre de Toni Morrison pour le théâtre et je voudrais que tu joues le rôle de Sula ». Super. Je dévore ce bouquin. Le livre est indissociable de l’aventure théâtrale. On a fait ça avec rien. Maïmouna était habitée par une vision et le besoin de raconter l’histoire de ces deux jeunes filles, deux enfants qui sont élevées dans le même quartier et qui vont s’inventer un monde pour échapper au leur. L’une d’elles va partir, faire sa vie ailleurs. Lorsqu’elle revient, c’est l’occasion de revisiter tout, tous les parcours que les uns ont eus ou pas, les empêchements, ceux qui ont les mains sales, ceux qui ont choisi de se taire ou qui ont sombré dans la folie. C’est évidemment, comme souvent avec Toni Morrison, le portrait d’une société à travers la question des femmes. Parce que c’est au carrefour de beaucoup de sujets. J’ai une tendresse particulière pour ce livre que j’ai plus joué que lu.

Et tu as eu l’occasion de rencontrer Toni Morrison aussi…
Oui à l’occasion de sa venue à Paris pour recevoir une médaille importante. J’ai été prévenue par hasard et à la dernière minute de sa venue et lorsqu’elle elle est sortie de la salle, j’étais avec mon fils cadet, qui avait à l’époque peut-être six ans, elle s’est arrêtée longtemps pour lui parler. Elle voulait parler à cet enfant-là. Peut-être parce que c’était le seul. Mais aussi parce qu’il avait des dreadlocks. Et elle lui a parlé des cheveux. Et ça a été un échange entre eux – que j’ai traduit. Elle portait aussi des dreadlocks. C’est vrai que j’ai été étonnée, quand je suis venue, de voir le peu de personnes afro-descendantes dans la salle. Je me suis dit que c’était un problème, que la salle ne soit pas plus mélangée, que ce soit réservé à une élite. Parce qu’une autrice comme elle mérite d’être rencontrée, même par des gens qui ne l’ont pas lue, peut-être même dans des quartiers dans lesquels les enfants n’ont aucune idée de qui est Toni Morrison. Je me suis dit qu’il y avait un manque, dont j’étais autant responsable que les personnes qui avaient organisé cette rencontre. Comme j’avais été mise au courant au dernier moment, je n’avais rien eu le temps de préparer mais en fait, compte tenu du contexte dans lequel j’évolue, je ne sais même pas si j’aurais eu le réflexe d’initier un moment comme ça, de rencontres avec des publics un peu plus diversifiés. C’est dire si l’on finit aussi, tout en restant dans une capacité de révolte, par absorber une forme d’immobilisme sur de telles questions.

J’évoquais en introduction le film Bamako, tu parlais des Tambours de Gao, cette fois c’est à Ségou, que nous allons, avec Maryse Condé…
Ségou est un livre qui était dans la bibliothèque familiale. Je pense que la première fois que je l’ai vu, je devais avoir dix ans. Et puis quand je l’ai lu, je devais en avoir quatorze. Avant d’être un livre, c’est un objet. C’est une tranche, avec un titre et une couleur bleue. Je ne me sentais pas concernée alors que je savais très bien où se situait Ségou puisque je viens du Mali et que c’est une ville du centre du Mali. Je n’en ai pas beaucoup de souvenirs. Mais je sais que c’est un livre qui a énormément compté. Il y a des livres dont le souvenir est très net, et d’autres qui sont très flous et pourtant ils ont une importance assez grande. Je me souviens – je ne l’ai pas relu – que ce qui a compté à l’époque pour moi, c’était le fait d’abord que ce soit une saga familiale. Je pense que dans la construction de l’enfant que j’étais, j’avais besoin d’avoir des récits de famille qui s’inscrivent sur la durée. Il y a le fait que c’était l’histoire d’une fratrie, trois garçons. Les deux premiers, je ne sais plus quel avait été leur destin. Le troisième a été capturé et a été emmené aux États-Unis, réduit en esclavage. Quelque part, j’ai le sentiment, pour revenir à la question de la mémoire, qu’il y a quelque chose de béant. Maryse Condé est encore vivante, elle est d’un âge très avancé. J’ai essayé il y a trois ou quatre ans, juste avant la pandémie, de créer quelque chose, un moment, une rencontre… Ce n’était pas possible de son côté et je me suis dit : là aussi, il y a un manque. Nous avons des trésors nationaux, qui n’appartiennent évidemment pas qu’aux Noirs en France, c’est une grande écrivaine française qui est de la Guadeloupe, je crois. Et quelque part, alors même qu’on manque de référents, on est dans une incapacité à véritablement créer l’espace pour qu’ils puissent l’investir au-delà même de leur œuvre. Je ne sais pas si Toni Morrison serait devenue Toni Morrison – je ne sais pas, c’est une question – s’il n’y avait pas eu autour d’elle des personnes, des entités qui avaient pris cette chose en main pour lui créer cet espace-là.

Ou si elle n’avait pas eu la possibilité de devenir dans les années 70, à New-York, une éditrice d’abord.
C’est vrai.

On pourrait aussi comparer avec l’édition française… Tu disais, à propos de Ségou que tu ne l’avais pas relu. Relire, est-ce quelque chose que tu fais avec certains livres que tu aimes particulièrement ou c’est plutôt rare.
Dans un monde parallèle, je suis une grande lectrice. Je cours après le temps. Je ne m’en plains absolument pas. Je suis pleine de projets, de choses qui s’entrechoquent et ça me plaît aussi beaucoup. Mais aujourd’hui, c’est peut-être l’âge venant, je sais qu’il faut que je m’organise autrement pour retrouver une forme d’élasticité, parce que là les choses se figent les unes après les autres. Dans ce rythme-là, je n’ai pas le temps de lire suffisamment, et encore moins le temps de relire. Je pense qu’on ne peut finalement pas être dans la pleine capacité créatrice si on ne laisse pas du vide.

Surtout quand il s’agit de lire des gros romans comme le prochain, Cent Ans de solitude.
Beaucoup de gens ont lu ce livre, qui m’a ramenée à la famille qui, pour moi, est le lieu du dysfonctionnement, même s’il y a de très belles familles. Et ça m’a ramenée au continent africain, tout en me confrontant – et je ne le savais pas à l’époque – à mon désir secret d’écriture avec lequel je me suis énormément torturée, jusqu’à ce que je comprenne que l’écriture était pour moi quelque chose de relié à la mort et que c’est pour ça que je n’arrivais pas à y aller. Je n’arrivais pas à aboutir les projets que je commençais. Et aujourd’hui, enfin pas tout de suite parce que j’ai d’autres projets, j’ai l’intention de relire Cent ans de solitude, pour réapprivoiser cette pulsion, ce besoin d’écrire. Je pense qu’un jour je veux me confronter réellement à cette forme.

Est-ce que Cent Ans de solitude appartient à une catégorie particulière de livres qui suscite ça, le désir d’écrire ?
Je le relie complètement à Richard Wright, à Native Son. Il n’y a pas beaucoup de liens entre ces deux romans, mais peut-être est-ce parce que c’étaient des romans qui, moi, me racontaient que l’auteur était en train de se mettre à nu. Ce qui me ramène à quelque chose de l’ordre de la famille, de l’Afrique et du désir d’écriture, c’est la place de la magie dans le roman puisque dans la famille d’où je viens et dans l’ethnie d’où je viens, l’invisible tient une place très importante. Pourtant, j’ai grandi en France et je n’ai pas passé mon temps dans des cérémonies de transe. Mais la seule fois où j’y ai assisté, j’avais six ans. C’est un oncle, qui pourtant n’avait pas le droit de le faire, qui m’a emmenée. C’était donc au Mali, j’étais en vacances et j’ai enfin su à quoi correspondaient les sons que j’entendais tous les jeudis soirs, qui étaient une musique très caractéristique. C’était un peu la messe en fait. Le jeudi soir, les gens assistent à une cérémonie de transe au cours de laquelle les ancêtres ou les entités, en tout cas invisibles, viennent délivrer des messages. C’est un exemple parmi d’autres de faits religieux ou de croyances ou de rapports, en tout cas à l’invisible, à la mort, à l’au-delà, et aux morts, que j’ai finalement assez peu eu l’occasion de partager dans mon monde européen occidental et même au sein de ma famille ici. Je pense que si le roman de Gabriel Garcia Marquez me marque autant et continue à m’entêter alors que je l’ai lu il y a aussi longtemps, c’est parce que, sans aucune comparaison évidemment, il me ramène à l’idée que je dois aller dans cet endroit-là qui raconte à la fois la famille dans ses dysfonctionnements, l’invisible. Il y une liberté créatrice que je ne ressens qu’à travers la lecture et l’écriture.

Avant-dernier livre de ta liste, on a parlé de son frère tout à l’heure, c’est un livre de Marie NDiaye, Trois Femmes puissantes.
Je ne sais pas pourquoi j’ai choisi Trois Femmes puissantes. Je pense que c’est quand j’ai posé dans la liste Chimamanda que le nom de Marie NDiaye est arrivé, alors que je n’avais jamais fait le lien entre les deux. Alors qu’il est évident. Même si elles n’ont pas la même forme d’écriture, la même approche, les mêmes angles, elles abordent la question de l’identité contemporaine d’une manière qui résonne. Ce livre, je l’ai lu avant de savoir qu’il était supposé être adapté au cinéma. Je l’ai dévoré, je l’ai trouvé absolument hypnotisant dans la façon dont il croise les récits de ces trois femmes qui essaient de s’en sortir dans le monde en tant que femmes d’abord… Ensuite, il y a eu ce projet de film qui ne s’est finalement pas fait et dans lequel je devais interpréter ces trois rôles. C’est un livre que j’ai beaucoup décortiqué. Du point de vue de l’actrice… En fait, je lis énormément en tant qu’actrice, que ce soit des scénarios ou des pièces ou toute la documentation que je vais chercher pour construire les personnages. Mais c’est évidemment une autre forme de lecture qui ramène toujours à la transposition. Je dois essayer de m’empêcher d’avoir trop d’images parce que c’est une déformation professionnelle : ça se transpose directement. J’essaie de les lire de façon neutre, en essayant de déceler au-delà de l’histoire, au-delà du récit et au-delà de sa construction – donc ce n’est pas neutre du tout en fait – quelle est la chose ou quelles sont les choses qui relèvent de l’obsession chez la personne qui écrit. Parce que souvent, même quand les scénarios sont très clairs, il y a des clés à trouver et parfois elles sont logées dans un tout petit endroit sur lequel on passe sans prêter attention. Et pour le coup, les scénarios, je les lis et je les relis au fur et à mesure de l’élaboration du projet, pendant le tournage également, je retourne voir. Ce sont des objets insuffisants en termes littéraires, il est très rare de lire un scénario qui, d’un point de vue littéraire, est abouti. Et parfois même, la pauvreté littéraire n’opère pas comme un masque sur des problèmes qu’on rencontre plus tard sur le tournage. Mais ça se lit de manière presque détachée.

Comme réalisatrice cette fois, t’imagines-tu un jour adapter un roman au cinéma ?
J’ai fait un important travail d’adaptation du roman de Roland Brival, Les Tambours de Gao. C’est un travail qui m’a passionnée, d’abord parce que je me suis reposée sur le livre lui-même et que j’ai voulu développer et aller au-delà du livre. Parce qu’à la fin du livre, les personnages se retrouvent à Tanger, ils essayent de regarder par-delà la mer. J’ai plongé dans cette France de la guerre de cent ans pour essayer de le resituer. Mais c’était à l’époque où je me torturais beaucoup avec l’écriture, donc je ne pouvais pas finir. Pourtant, le projet a failli aboutir puisqu’il avait rencontré l’intérêt de Martin Scorsese. J’ai eu quatre ans d’échanges avec lui autour de l’adaptation de ce livre, et il espérait beaucoup du côté français. Et en France, on me prenait pour une mythomane quand je disais que Martin Scorsese était très intéressé par ce projet…

Dernier auteur sur ta liste, il vient d’être adapté par l’un de ceux qui t’a précédé à cette place – Arnaud Desplechin –, cet auteur c’est donc Philip Roth et le livre que as choisi, pour terminer, c’est La Contrevie.
Oui, La Contrevie, je voulais en parler simplement pour une chose, c’est sa construction en miroir. À l’époque où je l’ai lu, et je pense que je l’ai lu peut-être un peu trop tôt, j’ai eu comme l’impression de regarder par le trou de la serrure et de voir quelque chose que je n’avais pas le droit de regarder. Un monde adulte un peu trop élaboré pour la lectrice que j’étais. Et, en même temps, j’étais fascinée par la complexité de la psyché de ces personnages. La construction en miroir m’a raconté une chose, c’est que tout est permis en littérature et qu’on peut se permettre toutes les transgressions du point de vue formel et que parfois c’est même la forme qui permet de révéler le fond d’une histoire et le fond des personnages.

 

NDLR : La publication de cet entretien fait suite à la rencontre avec Aïssa Maïga animée par Sylvain Bourmeau à la Fondation Pernod Ricard dans le cadre de notre cycle « Dans la bibliothèque de… ». Retrouvez-les autres entretiens de cette série ici et la table rassemblant les dix titres mentionnés par Aïssa Maïga là.