Entretien

Anna Lowenhaupt Tsing est une anthropologue américaine, et l’autrice d’un des livres récents les plus remarqués et commentés en sciences sociales, Le champignon de la fin du monde, qui nous entraîne sur la piste du matsutake, un champignon aromatique prisé par les Japonais, qui a la particularité de croître dans les « ruines du capitalisme ». Sur ses traces, dans l’État de l’Oregon, au Japon, en Finlande, en Chine, au Canada, elle réfléchit aux transformations du capitalisme et à nos perspectives contemporaines, alors que la précarité tend à être la condition de notre temps.
Le champignon de la fin du monde est à l’image de son objet : foisonnant, multiple, prêt à se répandre et à déployer ses spores dans différentes directions. Il s’inscrit dans ce que d’aucuns considèrent comme un tournant, où les pratiques en anthropologie seraient réorientées, chaque époque générant certainement des théories qui reflètent ses préoccupations.  Ces nouvelles pratiques remettraient en cause la connaissance objective de l’« homme » et l’autonomie d’une « nature humaine », en replaçant son étude dans la série de relations avec les non-humains. Ce « tournant » est incarné aux États-Unis par Donna Haraway ou Eduardo Kohn, avec son ouvrage Comment pensent les forêts, et en Europe par les figures de Bruno Latour et Isabelle Stengers, pour n’en citer que quelques-unes. Nous avons pu la rencontrer lors de sa venue à Paris, où elle fut déçue d’apprendre que la chasse aux champignons était une activité peu prisée, contrairement à ce qu’elle avait entendu dire… Mais nous nous sommes promenées en pensée dans l’anthropocène, la ZAD, les « dangers environnementaux de notre époque », et nous avons cueilli au passage quelques idées. YS.

Votre livre, Le champignon de la fin du monde, s’inscrit-il dans un tournant plus large observé en anthropologie, qui vise à replacer l’homme parmi les non-humains ?
Mon ouvrage est assez touffu et difficile à résumer, notamment parce que je tente de mettre différentes histoires dans un même livre : voilà le défi ! En suivant la piste du matsutake et en essayant, à travers lui, de comprendre les évolutions et les impasses du capitalisme, je m’adresse à différents publics : des personnes intéressées par l’économie politique, des lecteurs préoccupés par l’histoire environnementale, et enfin à ceux et celles qui se soucient des mondes multispécifiques, des liens entre les humains, les arbres, les autres animaux etc. En tant qu’anthropologue, je tente de penser ce qui est sensé être l’objet des « sciences sociales », c’est-à-dire le social… mais on a longtemps fait comme si l’être humain était le seul à avoir des relations sociales, alors que toutes les créatures sur cette planète, tous les êtres vivants ont des relations sociales, et même des relations très dynamiques et riches ! Peut-être alors, ce « tournant » que vous évoquez désigne simplement le fait de prendre en considération ce qui a été mis de côté ces dernières décennies, où l’on a voulu séparer les sciences naturelles et les sciences sociales. Je considère ces pratiques comme une tentative de remettre au centre des idées jusqu’alors exclues, et cela inclue les relations sociales au sens large, je veux dire par-là nos relations avec les autres êtres vivants et l’environnement dans lequel nous sommes immergé·e·s. J’ai le privilège d’enseigner à l’Université de Santa Cruz, où Donna Haraway est l’une de mes collègues, et c’est elle est la vraie pionnière dans ces nouvelles pratiques anthropologiques, à la fois dans le domaine des sciences studies et dans la remise en question de l’exceptionnalisme humaniste.

Comment ces recherches se rapportent-elles au « posthumanisme », terme par lequel on désignerait le fait de reléguer l’humanité au même rang que les autres espèces naturelles, de rejeter une domination anthropocentrée ? Ou préférez-vous utiliser le terme « composte », que défend Donna Haraway, quand elle dit “we are all compost, not posthuman” ?
J’essaie de ne pas utiliser le terme « posthumanisme », que je juge peu approprié… En effet, celui de « composte » me va beaucoup mieux et me semble plus… fertile ! Si je suis évidemment contre l’idée d’une réification de la Nature en simple ressource apprivoisable et maîtrisable par l’Homme, je dirais que l’humanisme est porteur d’un très gros héritage, qui implique des approches particulières, notamment interprétatives, critiques, historiques… toutes ces choses dont nous avons encore besoin même pour étudier les relations sociales au-delà de l’humain – et l’on pourrait aussi discuter longtemps de ce que l’on entend par « au-delà »… Mais une des manières de penser ce « tournant » en sciences humaines, c’est peut-être le fait de tordre ou de déplacer ces idées dans de nouvelles réflexions, plutôt que de prôner des oppositions stériles. Par exemple, j’essaie de mon côté de réfléchir à l’écologie d’après un approche historique. Je pense donc que d’un côté l’écologie peut vraiment enrichir les sciences sociales, en nous montrant notamment des trajectoires non-humaines ; mais d’un autre côté les écologistes se sont retrouvés aveuglés par des méthodes quantitatives, des modélisations, et ont prêté moins attention aux façons dont l’écologie s’est développée historiquement. À mon avis, nous avons besoin de penser tout cela ensemble.

Vos réflexions sur l’écologie et le capitalisme se rapprochent du concept d’« anthropocène », qui connait un succès manifeste dans le monde académique comme médiatique.  Le champignon de la fin du monde a pu être compris comme une parfaite illustration de ce terme. Pourtant, certains chercheurs le critiquent : en quoi ce concept serait-il problématique ?
Pour ma part, j’apprécie ce concept, ou du moins disons que je l’utilise. Parce qu’il a été incroyablement utile pour ouvrir le débat, et permettre des échanges fructueux entre les disciplines : les sciences naturelles, les sciences sociales, les arts… tous ont contribué à ces échanges, et notamment en prenant ce concept comme point de départ pour leurs réflexions. Et je pense que c’est cela le plus intéressant et qui doit être mis en avant, même si évidemment le mot n’est pas parfait. Néanmoins, j’essaie d’aborder l’une des critiques que l’on fait à ce concept : l’idée qui nous ramène à une unique vision planétaire, où tous les humains seraient impliqués dans l’anthropocène de la même manière, et partageraient les mêmes responsabilités de façon indifférenciée. Pour combattre cette vision trop monolithique, je m’intéresse aux formes des paysages, et comment ils ont été modifiés par les pratiques humaines. J’ai beaucoup étudié par exemple la plantation esclavagiste de canne à sucre des XVIe et XVIIe siècles, et j’ai pu constater que les effets environnementaux de ces plantations allaient bien au-delà du simple territoire où elles étaient situées ! Cette approche me permet alors d’imaginer comment le concept de « danger environnemental de notre époque” (ecological danger of our time) ne consiste pas en la simple sédimentation des activités de toutes les personnes, de toutes les histoires de la même façon et au même niveau, mais que certains projets sont bien plus dangereux que d’autres. Les plantations en sont un exemple, mais si l’on pense à la bombe atomique, personne ne me contredira si je dis que c’est aussi un projet extrêmement dangereux !

Mais ne préférerez-vous pas alors utiliser le concept de « capitalocène », qui a l’avantage de pointer plus directement la responsabilité des modes de production du capitalisme dans le changement climatique, et non pas l’activité humaine en soi ?
Je pense que le capitalisme est un élément très important pour comprendre l’anthropocène et ses dangers. Mais il doit être combiné avec d’autres éléments, notamment l’héritage colonial, dont les conséquences sont toujours déterminantes dans le monde contemporain. On ne peut pas s’intéresser seulement à l’aspect économique : tout est lié ! Je vous ai déjà évoqué le système de plantation, qui a entraîné la diffusion d’un champignon extrêmement néfaste bien au-delà de ses limites, créant une grande panique !  Peut-être je peux aussi vous dire quelques mots à propos du nouveau projet sur lequel je travaille, au sein de l’université de l’Aarhus University Research on the Anthropocene (AURA). C’est une plateforme interactive nommée « Feral Atlas » (« Atlas sauvage ») portée avec deux autres collègues, Jennifer Deger et Alder Keleman. Nous cherchons à collecter des histoires de modifications, de destructions de paysages, causées par les êtres humains, et aussi les dynamiques d’espèces sauvages dans l’anthropocène. Notre approche interdisciplinaire cherche notamment à voir les croisements, les frottements entre des grands éléments, comme le capital, l’invasion, l’empire et leurs conséquences actuelles au niveau de l’air, des sols etc.

Dans ces recherches, et notamment dans votre critique du capitalisme, pensez-vous qu’une approche de type marxiste est encore nécessaire ?
Je pense que certains outils conceptuels marxistes sont encore extrêmement nécessaires, car c’est la seule porte d’entrée pour une analyse structurelle de l’économie politique. Sans cette analyse marxiste, nous sommes de nouveau réduits à observer la sédimentation des activités humaines et leurs conséquences, prises en bloc, sans réflexion sur ce qui les ont produites. Si vous voulez comprendre les principes de base qui ont fait que certains projets politiques et économiques en sont venus à dominer d’autres, alors oui, en ce sens, la théorie marxiste est très précieuse. Mais, cela étant dit, il faut aussi préciser que certains usages sont beaucoup moins utiles : partir du principe que le capitalisme est une grande chose homogène, et que vous pouvez comprendre le monde avec une seule grille géante d’analyse, valable partout et de tout temps, ça c’est un problème. Au contraire, je défendrais pour ma part une approche féministe, qui mettrait en évidence le fait que le capitalisme a été généré par des conjonctures précises, dans une certaine situation, avec des acteurs particuliers. Par exemple, il s’agit d’étudier ensemble l’esclavage et les débuts de l’industrialisation, et voir ensuite comment tout cela est pris dans un faisceau de relations, qui s’est diffusé à l’échelle mondiale, entraînant des conséquences, tant au niveau institutionnel qu’à celui des modes de vie, que l’on peut étudier. Le tout est de combiner différents outils intellectuels, et de mettre à jour les « frictions », les moments de conjonction et de disjonctions.

Puisque nous parlons de théorie marxiste, j’aimerais que vous reveniez sur le concept d’ « aliénation », qui fait l’objet d’un chapitre du livre, et dont vous élargissez le sens.
J’essaie en effet d’en étendre les implications. Marx a parlé d’aliénation pour désigner la séparation du travailleur d’avec les produits de sa production, mais aussi avec les autres travailleurs. Je me propose quant à moi d’étendre cette conception en disant qu’être aliéné·e, c’est être coupé·e des conditions d’existence écologiques, c’est-à-dire être coupé·e de l’entremêlement des relations entre humains et non-humains. L’aliénation est en ce sens nécessaire dans un système capitaliste, car la réification du non-humain en simple marchandise, détaché de tout ancrage, lui permet d’être vendu à travers le monde.

Le sous-titre de votre livre, « sur la possibilité de vivre dans les ruines du capitalisme », me fait penser au concept de « résilience », promu notamment par Boris Cyrulnik, qui est aussi symptomatique de notre époque. Mais vous lui préférez le terme de « résurgence » : pourquoi ce choix ?
Je préfère en effet utiliser le terme de “résurgence”… je m’explique : la résilience en écologie est un terme plutôt technique. C’est un mode de système d’analyse où vous étudiez les effets d’une perturbation, à travers notamment des graphiques, des données quantitatives ; vous mesurez la quantité d’énergie qu’il faudrait pour revenir à l’état initial. Alors que le concept de résurgence, tout d’abord, ne peut être réduit à un seul sens… et j’apprécie déjà cette notion car je suis friande des possibilités polysémiques ! Avec le concept de résurgence, je réfléchis aux conditions sous lesquelles certains milieux écologiques peuvent réapparaître. Pensons aux forêts : si vous coupez une forêt, et que vous ne faites rien… Elle reviendra ! Elle repoussera ! C’est ça, la résurgence… À moins, évidemment, que vous ne la recouvriez d’asphalte, ou que vous ne développiez une plantation, ou encore que vous ne jetiez des pesticides ou des produits chimiques dans le sol…Il y a malheureusement de nombreuses choses que vous pouvez faire pour l’empêcher de revenir. Et ce sont plus largement ces actions, qui peuvent être regroupées sous l’étiquette « anthropocène », qui empêchent la résurgence, et c’est elles que nous devons combattre ! Le matsutake, ce champignon que j’ai donc étudié, est très intéressant car il permet de considérer la résurgence sous un aspect tout à fait original : car même quand les humains provoquaient des déforestations, et bien lui pouvait croître ! Il apparaît non seulement grâce à des pratiques humaines traditionnelles, comme au Japon, mais aussi dans les ruines du capitalisme, dans l’Oregon, dans les paysages détruits, comme à Hiroshima, et représente ainsi une manière d’explorer un type de survie collaboratif.

Deux concepts clefs et liés dans votre ouvrage sont la précarité et la liberté. Vous mettez ainsi en évidence cette liberté recherchée par les cueilleurs dans la forêt, lieu qui symbolise traditionnellement une forme de marginalité, chérie par Thoreau, et qui incarne un aspect de la « wilderness » américaine. Néanmoins, on peut trouver votre vision de la « précarité » un peu trop optimiste. Vous écrivez : « vivre de manière précaire est toujours une aventure »… Mais n’est-ce pas aussi souvent un cauchemar ?
Je pense qu’il ne faut pas lire mon livre de manière trop naïve… Je pars seulement du constat, de l’état de fait que nous vivons dans les ruines du capitalisme, et que nous devons prendre cette situation au sérieux, que nous devons faire avec, et je m’intéresse justement au comment faire avec… et pas du tout à la manière d’un homme ou d’une femme politique populiste qui dirait “venez signer la pétition pour le retour de l’espoir !”. Partons plutôt des conditions actuelles dans lesquelles nous habitons… et où la précarité n’est plus l’exception, et voyons comment nous pouvons faire. J’ai grandi avec des idéaux de gauche : à l’université, nous nous sentions très forts, plein de vitalité : on combattait le racisme, le patriarcat, l’impérialisme ! Nous pensions que nous allions gagner, balayer les générations et les idées plus vieilles, et construire une société meilleure… Cette croyance nous portait dans nos luttes, nous donner du coeur à l’ouvrage. Mais maintenant nos croyances sont beaucoup moins claires. Et nous sommes pleins de désillusions….

Avez-vous entendu parler de la ZAD, de la “zone à défendre” ? La ZAD représente un exemple de retour au “local”, qui ne serait pas réactionnaire, au sens d’un repli identitaire. Dans cette zone, des nouvelles formes de vie et de rapports au territoire se cherchaient. Je trouve qu’elle incarne d’une certaine manière votre concept de “patch”, compris comme un petit écosystème propre dans un environnement potentiellement différent.
J’ignorais cet endroit, mais vu comme vous le décrivez, comme j’aimerais aller là-bas ! Je pense que c’est ce que j’appelle de mes voeux : reconsidérer, et notamment à travers des “arts de l’observation”, de l’attention (the arts of noticing), les agencements entre humains et non-humains dans leur diversité, autour de “communs latents” (latent commons), c’est-à-dire des collaborations autour d’une cause commune. Un de mes collègues a inventé l’expression “Policy in fragments” pour parler de ces endroits ordinaires où les humains et les non-humains se retrouvent. Par exemple, les paysans ont longtemps fait pousser des haies, avec les bocages, qui représentent d’immenses ressources en termes de biodiversité. Mais j’étais en Belgique juste avant de venir à Paris, et j’ai appris que ces paysages étaient bien mis à mal là-bas, notamment parce qu’ils sont des obstacles pour l’agriculture productiviste. Et cela entraîne la disparition des hérissons, puisque les haies étaient leur maison : voilà, un exemple de “policy in fragment”…Un chose aussi simple qu’une haie est aussi un habitat pour une mutitude d’êtres, c’est aussi ces espaces que nous devons défendre, afin de pouvoir tous vivre ensemble.

En France, on a tiré aussi la sonnette d’alarme à propos de la disparition des oiseaux dans les campagnes, ou encore celle des abeilles. C’est comme si on allongeait en une liste le titre d’un texte de Pasolini, « la disparition des lucioles ». Néanmoins, pour reprendre la question posée par Bruno Latour dans son dernier livre : où atterrir ? Comment s’orienter ?
Qu’est-ce qui arrivera demain ? C’est très difficile d’avoir une vision.  Comment trouver une orientation dans tout ce chaos ? Là, maintenant, j’ai l’impression que cette “zone à défendre” que vous avez mentionnée serait une bonne boussole… je pense que c’est là, dans ces espaces, que nous pouvons réellement résister à l’anthropocène. Mais le problème c’est que cela ne suffit pas, car nous vivons sur une seule et même planète, où tout est connecté : l’isolationnisme, en particulier pour les questions environnementales, n’est pas du tout possible.  Je pense à ces images frappantes où l’on voit les mouvement de la pollution dans l’air, ou dans les cours d’eau… la notion de “frontière” est complètement inopérante !

Avec l’élection de Trump et la sortie de l’accord sur le climat, considérez-vous que vous avez un rôle de « lanceuse d’alerte » ? Car pour citer un film fameux en France : « jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien. Mais l’important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage »…
Le problème, c’est que nous avons tellement de défis à relever…Aux États-Unis, un jour cela va être la question des migrants, ensuite celles sur les normes de l’eau potable, ensuite les nouvelles lois sur la corruption… On ne sait juste pas par quoi commencer, voilà le grand problème de la gauche américaine ! Évidemment, on pourrait dire que l’écologie permettrait de rallier ces différents enjeux, mais le souci c’est que les questions environnementales ne sont pas considérées comme une priorité, car les gens ont sûrement une vision trop à court terme, ils sont pris dans leurs préoccupations quotidiennes…Pour tout vous avouer, je suis très inquiète. Et pour prendre une image, je dirais que, si la fonte des glaces va sûrement provoquer le réveil de virus, l’élection de Trump a ravivé des fléaux qui sommeillaient aux États-Unis : le racisme, le patriarcat… et même le déni écologique ! On peut voir maintenant fleurir des discours du type « tout va bien dans le meilleur des mondes », “everthing’s gonna be alright”. Donc je pense que de mon côté, mon rôle est de continuer à décrire et écrire, à observer, à parler de la situation, même si on a parfois l’impression de s’adresser à un sourd… On espère toujours que cela provoquera des réactions.

“Think we must. We must think.” Voilà la citation de Virginia Woolf que Vinciane Despret et Isabelle Stengers mettent en exergue de leur livre, Les Faiseuses d’histoire. Mais la traduction anglaise du titre est peut-être plus parlante : “Women who make a fuss”. Vous avez mentionné à plusieurs reprises le mot “féminisme”, mais dans une acception beaucoup plus large que celle qu’on a l’esprit communément en France…
Vous voulez dire qu’en France, on désigne par « féminisme » seulement les relations hommes-femmes ? Je vais de mon côté plutôt parler du féminisme dans le monde universitaire, même si là encore tout est lié… Je crois que le féminisme a permis les approches que j’ai défendues dans mes recherches : l’étude du capitalisme comme une série de “formative conjectures”, et non pas comme un “bulldozer” géant, les façons dont les choses se génèrent les unes par rapport aux autres, dans un esprit de complexité…Ça, c’est aussi du féminisme. Pareil pour les science studies, avec la prise en considération des interrelations entres pratiques, animaux, plantes, humains… Car je définirais le féminisme comme le refus de prendre la masculinité comme allant de soi. Commencez par là, et voyez les manières dont les conceptions du monde sont formées à travers un regard patriarcal… Par exemple, le politiste Benedict Anderson a étudié la nation au prisme de la fraternité, montrant comment la nation avait été imaginée comme un rassemblement de frères. Et en cela, Anderson nous a fait une grande faveur, car c’était comme nous indiquer la prochaine étape : « d’accord, donc si l’on ne veut pas vivre dans un monde où les institutions sont seulement faites et réservées pour les frères, et que le rôle pour les femmes consiste uniquement à être tenu par ces mêmes frères, alors nous savons désormais ce que nous devons combattre…»  L’approche masculiniste vient d’ habitudes de penser qui nous amènent à penser le monde d’une certaine manière, uniforme, biaisée. Et le féminisme, c’est d’abord chercher à changer cette vision, à la mettre en regard avec d’autres, à la complexifier, à collaborer.

Collaborer avec d’autres, notamment dans la recherche, c’est ce qu’aime à défendre Donna Haraway aussi, quand elle dit notamment “We are lichens ”, phrase qui devrait plaire à la passionnée de champignons que vous êtes…
Certes, j’aime beaucoup cette phrase qui a valeur de manifeste, mais permettez-moi une autre métaphore et une comparaison : j’opposerais deux attitudes, l’une dans la continuité du “masculinisme”, l’autre “féministe”, mais ces deux termes sont à prendre au sens large que je viens d’expliquer.  D’un côté, on aurait la renouée du Japon, qui est une plante invasive, hégémonique, qui détruit les autres plantes en diffusant des toxines dans le sol, pour l’empêcher de pousser. Son rhizome prolifère partout et très rapidement. Et d’un autre côté, la mycorhize, qui s’installe dans les racines des arbres et participe à ce que certains appellent le “woodwide web”, car cette plante forme des réseaux qui diffusent de l’information partout dans la forêt, un peu comme Internet. Mais si je vous parle de cette plante, ce n’est pas uniquement pour cela. Si, comme la renouée du Japon, c’est une plante qui se déploie partout très vite, elle est à l’inverse une « community builder » : elle crée des mondes pour les autres vivants, dans des relations d’interdépendance.

Donc vous essayez d’être une mycorhize dans la forêt universitaire ?
Tout à fait ! À l’université, nous sommes confronté·e·s au problème de la compétition, qui place l’individu au centre, alors que je suis persuadée que désormais, nous avons surtout besoin d’um esprit collaboratif : les pensées les plus foisonnantes et les idées nouvelles ne peuvent émerger que dans des aventures collectives  !