Entretien

Dans quel contexte et dans quel état d’esprit avez-vous, comme historien, entrepris la rédaction de Crashed, votre livre sur la crise de 2008 ?
Quand j’ai entamé l’écriture de Crashed, il y avait un débat qui traversait tout le spectre politique où l’on se disputait sur la nature profonde de la crise de 2008 et sur la signification de la « mondialisation ». Je souhaitais intervenir dans ce débat, parler de la crise de la zone euro, montrer son lien avec la crise américaine et préciser l’ampleur du phénomène de la mondialisation, mal apprécié et mal compris alors. Les historiens alimentent ce débat, tout comme un ensemble plus large de spécialistes, de praticiens ou de chercheurs en sciences sociales, dont je suis issu, puisque ma trajectoire intellectuelle et académique personnelle commence avec les sciences sociales. J’ai donc d’abord nourri ce livre de nombreuses lectures en science politique, en sociologie et en économie ; des textes qui remontent à ces 3 ou 4 dernières années. Mais, bien évidemment, ce débat s’étend au-delà de la seule sphère académique. J’avais en tête une conversation transatlantique, une mise en récit de cette séquence qui révèle si finement l’interdépendance entre les deux continents bordés par l’Océan Atlantique. L’objet central de ma démonstration est l’incompréhension manifeste de ce en quoi consiste la mondialisation, de l’étendue du phénomène ; et c’est cette incompréhension qui fait apparaître, au début du XXIe siècle, l’axe atlantique comme quelque chose d’un peu suranné.

Qu’est-ce qui n’a pas été pleinement compris dans la mondialisation ?
La mécompréhension consiste à penser que l’axe central de la mondialisation est pacifique, qu’il fait communiquer la Chine et les États-Unis. Cet état de fait est bien vérifié si l’on se restreint à certains échanges économiques, à certains flux financiers, mais pour comprendre la crise de 2008, il est impératif de considérer l’axe transatlantique. Dans le livre, je montre un tableau provenant de données produites par la Bank for International Settlements, qui révèlent l’étroitesse des liens entre l’Europe et les États-Unis au sein de l’axe transatlantique. La Chine et l’Asie s’internationalisent et ce mouvement dirige des flux financiers à travers le monde par le truchement des places financières européennes, à la fois Londres et Bruxelles, puisque la Chine détient certaines de ses réserves de change indirectement, par des mécanismes qui impliquent la Belgique. Surtout, je voulais tordre le cou à cette fausse idée selon laquelle le récit de la mondialisation s’écrit sans l’Europe, ou que, dans ce récit, la mondialisation est quelque chose « qui arrive à l’Europe ». Au contraire, l’Union européenne est un point chaud dans la mondialisation, elle est un élément moteur dans cette dynamique mondiale polycentrique, multi-sectorielle, qui a des logiques plurielles, qui mobilise différentes temporalités, qui recoupe différentes géographies…

L’apport majeur de votre travail est la mise en récit d’une période éminemment complexe et la construction d’une chronologie de la crise. Comment justifiez-vous les dates de départ et de fin de ce récit ? Quelles en sont les étapes-clés ?
L’économie mondiale entre vraiment en ébullition à la fin de l’été 2007. En août 2007 précisément, lorsque la banque BNP Paribas ferme trois de ses fonds. Le terminus ad quem de ce récit, ou en tout cas le moment à partir duquel j’ai commencé à écrire le livre, était 2012 ; je sentais alors que je bénéficiais d’un matériau suffisant pour bâtir un récit cohérent et conséquent. À l’époque, la crise est encore endémique dans la zone euro, d’aucuns pourraient donc dire que 2015 méritait davantage d’être mis en évidence. Certes, c’est une date capitale pour l’histoire de la crise, c’est le moment où la Grèce est au centre de l’attention, mais il s’agit avant tout d’un événement localisé qui doit être explicité. Aux États-Unis, avec la réélection de Barack Obama en novembre 2012, la séquence entamée en 2008 s’entreferme : les signaux économiques et politiques semblent signifier que la crise est terminée.

Partant de cette période historique qui s’étend sur quatre années et demie, alors l’historien que je suis tâche d’élucider certaines trajectoires historiques, certains déroulés qui, suivis à rebours dans le temps, mènent à certaines souches ou à certains événements fondateurs. La crise m’a porté vers les Accords de Bretton Woods qui libéralisent les taux de change et qui suppriment l’étalon-or. Pour la première fois dans l’histoire de l’humanité, aucune monnaie n’avait de cours explicitement lié à l’or, ce qui a mené à une inflation galopante et explique pourquoi le système a été rompu en 1971 lorsque les États-Unis suspendent la convertibilité en or du dollar. À la faveur de ces évolutions majeures du système monétaire international, de nouvelles pratiques d’investissement bancaire naissent qui tirent parti de la volatilité et de la flexibilité supérieure des cours boursiers. Les Européens, de leur côté, sont conduits à certaines expériences comme l’union monétaire.

Mais il y a une autre souche qu’il ne faut pas perdre de vue dans cette histoire, qui se situe aux États-Unis dans les années 70, dans le sillage du mouvement des droits civiques, lorsqu’on constate une réorientation des démocrates et des républicains dans l’échiquier politique. Ce qui nous est plus familier en Europe et qui procède de cette même dynamique politique, est le virage néolibéral qu’a opéré l’entièreté du spectre politique, y compris les sociaux-démocrates, dans les années 1980.

Ces souches et ces trajectoires qu’il s’agit de suivre occupent la première partie de l’ouvrage et réclament une série de flashbacks dans les années 1970 pour comprendre aujourd’hui comment la spéculation immobilière fonctionne, comment la banque fonctionne, et pour expliquer la genèse du projet européen et de l’intégration européenne dans leurs formes contemporaines.

Ainsi, ma méthode pour établir le récit historique, ici et dans les livres précédents, consiste à me placer in medias res, au cœur des événements, et à inviter ensuite le lecteur à remonter aux prodromes qui me semblent nécessaires et suffisants pour saisir la réalité contemporaine, pour comprendre ce qui se passe. De la même manière, Le Déluge commençait en 1916, en plein milieu de la Première Guerre mondiale, et le livre qui le précédait, Le Salaire de la destruction, démarrait avec l’arrivée d’Hitler au pouvoir. Je ne suis pas un historien qui agence les éléments chronologiquement du début à la fin ; je plonge le lecteur au milieu de l’histoire et je l’invite à un certain nombre de flashbacks qui servent tous la démonstration et le propos.

Quelle a été votre méthode pour sélectionner le matériau pertinent, pour ne pas vous perdre sachant la prolifération et l’hétérogénéité des données ? Comment, par ailleurs, donner une image cohérente de cet événement historique diffus et disparate que fut la crise ?
Pourquoi mettre l’accent sur tels moments, tels éléments plutôt que sur d’autres ? Parce que le livre mobilise un cadre de pensée économique et qu’il procède d’un modèle dictant la progression du raisonnement et la sélection des données. Le modèle est l’aune à laquelle est rapportée toute donnée, pour éprouver sa pertinence. Ce modèle, ce n’est pas moi qui l’ai inventé, il a émergé de la crise elle-même : c’est un registre d’analyse macro-financière dans lequel l’accent est mis sur les bilans comptables des banques. Analyser ainsi les flux financiers semble une évidence et on peinerait à croire que les économistes avant la crise ne recouraient pas à ce modèle. Et pourtant… Ils étudiaient la macroéconomie, les politiques monétaires et la balance des paiements sans vraiment se référer aux bilans des banques. Ces documents comptables sont décisifs pour le commerce, pour le business, pour les disciplines et les professionnels dont l’analyse des flux financiers est la chasse gardée ; l’économie, de son côté, se contente de l’analyse des agrégats abstraits et de la statistique d’État. Je suis particulièrement sensible à ces questions parce que mon premier livre faisait l’histoire de la constitution des agrégats statistiques nationaux. Le développement de cette science et de ces données était fulgurant au début du XXe siècle ; à l’Angleterre, qui n’avait pas de mot à la fin du XIXe siècle pour définir l’économie, il aura fallu une cinquantaine d’années pour élaborer, en 1945, un tableau compréhensif de la statistique et de l’activité économique nationale, centré sur la notion de PIB, la balance des paiements, le chiffre de l’inflation, et le taux d’emploi. L’Angleterre, la France et les États-Unis sont à la traîne dans cette histoire, qui est entièrement écrite par l’État allemand, capable d’une description solide et fine de son économie dès les années 1920. C’est ce cadre de description des données économiques nationales qui a volé en éclats en 2008.

Pour expliquer la reprise de la croissance après la crise, cet ancien cadre épistémique est néanmoins toujours pertinent, ce qui a pu faire dire à des économistes, Paul Krugman en tête, que la macroéconomie était sortie relativement indemne de la crise. Mais c’est un constat incomplet : personne ne mettrait en doute la puissance de l’outil macroéconomique pour expliquer la reprise de la croissance. Là où le modèle achoppe, c’est dans l‘explication du choc en lui-même. La théorie est donc partiale, c’est un bon modèle d’intelligibilité de la politique fiscale, du résultat de l’action gouvernementale sur l’économie. Mais elle a été inefficace pour prédire ce qu’allait être la crise, puisque elle ne s’attarde pas sur le bon document comptable.

Mon livre est guidé par un effort de sélection et de synthèse ; le matériau retenu pour le livre est en vérité très sélectif, et bien que le livre ait un certain volume il relève d’une démarche délibérément synthétique. Ce que j’essaye de faire c’est de présenter quel découpage de la réalité en produit l’image la plus intelligible. Je ne voulais pas multiplier les perspectives sur l’événement multidimensionnel que fut la crise, sinon le livre aurait été proprement illisible ! Bien sûr que le modèle impose certains choix, certains biais et doit concéder certains angles morts : c’est le moindre mal auquel s’astreint toute théorie pour peu qu’elle soit suffisamment fondée théoriquement.

Et comment composer avec le fait que la vérité, dans ce récit, était bien souvent cachée ? Vous citez à ce sujet Jean-Claude Juncker, qui avoue devoir bien mentir quand le cours des choses n’est pas favorable.
Gardant cela à l’esprit, il n’y a pas à s’inquiéter de ce que Juncker mentirait… Je sais pourquoi ils mentent, ma théorie me dit pourquoi ils mentent. Juncker ne ment pas parce que c’est un homme malhonnête – peut être l’est-il mais c’est une autre histoire ! –, il ment pour des raisons systémiques. Là est le grand apport de cette théorie, elle détermine un système qui requiert le mensonge, qui requiert de passer sous silence certaines opérations du capitalisme financiarisé.

Le traitement des économistes dans Crashed est original. Notamment, les économistes mainstream apparaissent dans le livre d’abord comme des protagonistes de votre récit plutôt que comme des théoriciens, là où le matériau théorique est d’abord emprunté aux économistes de la Bank for International Settlements. Est-ce une sorte de pied de nez adressé à l’économie maintsream ?
Oui, indéniablement. Mais le personnel de la Bank for International Settlements est aussi parfaitement mainstream. Ces économistes sont prolifiques, mais ils n’ont vraiment rien de radical. Le livre s’empare d’un matériau produit dans des cercles tout ce qu’il y a de plus institutionnel, par des économistes brillants, adoubés par le courant dominant, et guidés par la nécessité de produire des résultats qui sont par ailleurs extrêmement intéressants et tout à fait convenables pour les décideurs politiques progressistes ou de gauche… Et il se trouve que ce matériau mainstream se prête à merveille à une interprétation et à une lecture radicales car, au sein même des institutions économiques internationales, ce qui forme le coeur du réacteur, les données font voir exactement ce que toute économie politique critique demande à voir, ce que Marx appelait « le laboratoire secret de la production ». Pour moi, il est donc plus éloquent de dériver des conclusions radicales de ces matériaux mainstream, plutôt que d’utiliser du contenu déjà informé par la rhétorique gauchisante, marxiste, ou par toute autre forme de théorie critique.

Et comment le champ des économistes s’est-il recomposé avec la crise ?
J’identifierais trois sous-groupes au sein du champ des économistes : d’abord ceux qui étaient des protagonistes, impliqués dans le drame mondial que nous décrivons. Ce sont des professionnels comme Reinhart et Rogoff, qui sont de toute évidence des économistes respectables, issus du courant majoritaire, même si je pense que leur intervention dans le débat sur l’austérité entre 2010 et 2011 a été désastreuse, et qu’ils devront en prendre la responsabilité à un moment ou à un autre – c’est le jeu ! Le second groupe serait formé par des économistes tout autant mainstream que les premiers, mais capables d’élucider et de critiquer les mécanismes mondiaux. Les économistes comme Paul Krugman, qui n’étaient pas à proprement parler mainstream au départ de la crise et qui, depuis, nous aident à comprendre beaucoup de choses, forment le troisième groupe. Je parle régulièrement de Paul Krugman dans le livre : là où il est, à mon sens, le plus intéressant, c’est à partir du moment où il a commencé à comprendre la fonction de l’idéologie. Progressivement depuis 2011, 2012, 2013, Krugman nous a  été de plus en plus précieux pour clarifier la façon dont la structure sociale focalise tout le débat. Il a abandonné la posture de neutralité dont on imagine qu’elle peut être celle d’un expert économique, pour réévaluer son propre engagement et sa propre position dans le déroulé historique. C’est un grand bond, très important à mes yeux, et cela a à voir avec la question de l’État. Ce qui est fascinant avec des gens comme Krugman ou comme Robert Reich, est qu’ils en sont venus à comprendre que leur position keynésienne, progressiste, libérale, qui disait naïvement : « les sciences sociales identifient des problèmes sociaux et économiques, et il faut mobiliser les ressources de l’État pour corriger cela » négligeait la responsabilité de l’État dans la production des inégalités. Des gens comme Reich ou Krugman ont considérablement enrichi leur vision du monde entre 2007-2008 et 2013, et il me semble que les critiques de la guerre en Irak préfiguraient cette prise de conscience par laquelle ils ont modifié leur discours, en refusant de dire « il y a des inégalités, l’intervention de l’État va les corriger » pour établir que « l’État n’est pas un instrument neutre pour résoudre les problèmes sociaux et économiques. L’État fait partie du mécanisme complexe qui produit les inégalités. »

Robert Reich, ancien secrétaire au Travail des États-Unis, est effectivement présent dans votre livre, notamment lorsqu’il proclame la nécessité d’un mouvement social d’ampleur pour les États-Unis. Ces mouvements sociaux, quels sont-ils ? Occupy Wall Street ? Black Lives Matter ? Ne sont-ils pas trop divisés pour permettre les avancées sociales que Reich appelle de ses vœux ?
L’efficace de ces mouvements, seule l’histoire nous la révèlera… En tout cas, ces mouvements sont cette force radicale et motrice du changement social, c’est une évidence. Aux États-Unis, l’élection de Trump en particulier a eu un véritable effet de mobilisation notamment chez des gens très jeunes issus de la génération de ma fille, qui a 18 ans. « Socialisme » n’est pas un mot tabou du tout pour ces militants ! La majorité des jeunes Américains a une vision très favorable du socialisme et très critique du capitalisme. Les Democratic Socialists of America de Bernie Sanders ont évolué de 6 000 à 60 000 adhérents, il y a de quoi parler d’une véritable force politique ! Puisque les États-Unis sont un pays qui fait la taille du continent européen, la gauche radicale devra forcément être intersectionnelle, et elle devra poser ensemble les questions de race, d’ethnicité, de genre, de classe sociale… La gauche peut et doit adopter une stratégie d’ancrage local, comme le fait le Tea Party, qui est un parti très spécifique et constitué de l’aile marginale des Républicains. Le Tea Party bénéficie d’ailleurs d’une influence complètement disproportionnée au Congrès au regard de sa force de frappe. Alors, est-ce que cette gauche sera l’élément déclencheur, la courroie de transmission d’un combat et d’un mouvement plus général ? L’histoire le dira…

Depuis 2008, l’économie mondiale a considérablement changé, les entreprises les plus cotées en bourse ne sont plus Exxon, General Electric et Gazprom, mais Alphabet, Amazon, Microsoft… Les nouvelles technologies ne sont pourtant pas vraiment présentes dans le récit que vous mettez en place, comment peut-on l’expliquer ? Que change cette économie numérique aux flux financiers ?
C’est un livre d’histoire, on y parle donc d’une période révolue. J’ai commencé l’écriture de ce livre convaincu que l’analyse du capitalisme, malgré tous ses indéniables mérites, péchait par son aspect « totalisant », qui est un écueil de nombreuses autres analyses contemporaines. Le danger de penser le capitalisme et la finance comme une simple totalité résumée par le terme de « financiarisation », est de s’abstraire d’une certaine complexité. Bien sûr, le point de départ de la crise de 2007-2008 est aussi un moment fondateur pour les nouvelles technologies : celui de l’essor des réseaux sociaux, des téléphones portables modernes, les bien-nommés smartphones si l’on veut. Ces inventions représentent une avancée révolutionnaire pour de nombreux aspects de notre vie et ont évidemment induit certains changements pour la vie politique. Mais Crashed étudie la crise financière, et son propos n’est pas l’analyse de la totalité de l’économie capitaliste au XXIe siècle, projet qui relèverait d’une structure analytique radicalement différente. A une certaine époque, cette approche sectorielle était plus intuitive. Vous savez, l’Europe s’est constituée autour du charbon et de l’acier et a, de décennie en décennie, approfondi l’union des pays et élargi son portefeuille d’activités et de secteurs. Aussi, une partie du problème avec la zone euro est ce mouvement de généralisation, cette intrication des secteurs de l’économie capitaliste contemporaine. Ce que l’Europe n’a pas construit, c’est un système d’intégration sectoriel pour la banque. Nous y travaillons toujours. Bien que ces secteurs soient liés les uns aux autres, et bien qu’ils aient des dénominateurs communs qui les rapprochent les uns des autres, ces secteurs ont des logiques différentes et doivent être pensés comme tels. Et ce livre traite des logiques inhérentes au secteur financier et de son impact sur les autres secteurs. C’est pour cette raison qu’il ne s’embarrasse pas tout à fait du problème des mutations de l’industrie, du commerce, de la « tech », etc… On pourrait dire que ce secteur, le secteur financier, est le plus simple à amender, pour plusieurs raisons. Il n’est pas aussi bouleversant que l’industrie du charbon qui a tout changé autour de nous, tous les vêtements que nous portons, toutes les voitures qui circulent dans la rue, tous les appareils nouveaux qui doivent beaucoup à cette énergie… L’argent et la finance ne sont que le produit des lois, des normes comptables, du commerce et de la politique. Par conséquent, ils sont bien plus malléables en comparaison avec le secteur de l’énergie, avec la grande consommation, les supply chains, l’industrie de pointe des particules qui fournit des matériaux et des innovations que l’on trouve dans les nouvelles technologies de l’information et de la communication. La création monétaire suppose une régulation complètement triviale par rapport à ce que réclament les industries qui ont évolué au XXIe siècle.

J’ai constamment eu un sentiment de culpabilité à la rédaction de ce livre, un inconfort à me concentrer sur un secteur tout à fait essentiel qui, certes, a bien failli avoir raison de toute notre économie. Pour autant, il ne doit pas passer prioritairement devant tous les autres secteurs. Si l’on réfléchissait au circuit économique comme à un organisme humain, alors le choc qui a affecté l’économie en 2008 aurait affecté le système cardiovasculaire. Pas le cerveau,  pas le squelette, pas les reins, pas l’estomac, pas les yeux, mais bien le système cardiovasculaire. Une crise du système cardiovasculaire peut avoir différents symptômes : soit une stagnation progressive sur le modèle italien à cause d’un resserrement du crédit, soit une crise cardiaque. Sinon, le reste du temps, le système cardiovasculaire est le plus ennuyeux des systèmes ! Il est là, il bat et fonctionne à l’arrière-plan, rien ne rentre, rien ne sort, il ne répond à aucune stimulation ou excitation comme le font les yeux, il est simplement la pulsation qui résonne partout depuis quelque part.

Considérez-vous que certains événements advenus dans le monde depuis la remise de votre manuscrit auraient forcé certaines réécritures, certaines corrections ?
Je préfère parler de certains développements qui auraient été rendus nécessaires par l’actualité récente plutôt que d’une vraie réécriture. Je ne vois aucune raison de réécrire quoi que ce soit, j’ai essayé de terminer le livre sur une discussion qui ne soit pas fermée au sujet des marchés émergents, sur les crises que ces marchés ont traversées dans la période, avec des remarques sur la Chine et ses fragilités, c’est ainsi que le livre se clôt. Mais la séquence qui s’ouvre en 2008 dans le système transatlantique a une fin suffisamment ouverte, elle laisse entrevoir la possibilité d’une crise des marchés émergents, elle n’évacue pas l’ombre d’une nouvelle crise dans la zone euro, qui devient d’ailleurs de plus en plus préoccupante au regard des événements italiens. Les dernières années, depuis 2014, ont révélé une succession de crises dans les marchés émergents : au Brésil, en Argentine, en Russie, en Turquie, en Chine en 2015-2016, mais ces crises au cas par cas ne sont jamais entrées en résonance les unes avec les autres, générant des chocs simultanés de natures très diverses à différents endroits du globe. C’est ce que nous avons évité pour le moment. La menace qui pèse sur les démocraties, le drame qu’elles traversent aujourd’hui en Europe et aux États-Unis, tout cela n’aurait pas non plus forcé une réécriture du livre. Peut-être que ce qui aurait mérité davantage de développement est la mise en évidence d’une crise de la démocratie avant la crise de la démocratie. Quelque part, dès le référendum français de 2005, tous les ingrédients de la crise démocratique actuelle occupaient déjà notre attention : le désarroi des élites, les accusations de populisme, Rancière écrivant sur la Haine de la démocratie ; tout était déjà bien en place dix ans auparavant.

Il est également très intéressant de constater une espèce d’inversion. Il y avait en effet une époque où des gens comme Rosanvallon freinaient les ardeurs de gens comme Rancière. La démocratie a toujours eu des ennemis qui en pointaient les failles où les incomplétudes. Et il est dans la logique même de la démocratie de décevoir : la Politique avec un P majuscule comme elle est supposée se passer, ne se passe en vérité jamais comme prévu. C’est bien ce que toutes les révolutions viennent nous rappeler. Le rôle des centristes était précisément de tenir ce discours aux radicaux, de les rassurer et de leur expliquer pourquoi, malgré tout, tout demeurait sous contrôle. Ce qui est épatant avec la situation actuelle, c’est que ce sont les centristes qui s’inquiètent et les radicaux qui louent une époque merveilleuse pour la démocratie : Mélenchon obtient 20 % des suffrages, Bernie Sanders multiplie son nombre d’adhérents… De quelle crise de la démocratie parlent donc les centristes ? Ce qu’il faut comprendre c’est que les centristes ne contrôlent plus le jeu politique comme ce put être le cas dans le passé. C’est là toute l’inversion absolument fascinante et remarquable qu’un récit amendé devrait davantage faire apparaître.

Les événements en Turquie, notamment, vous ont inspiré un chapitre supplémentaire de Crashed, publié sur votre blog ?
Je réfléchis en ce moment à écrire sur le Moyen-Orient pour me saisir de la question turque, pas parce que je suis particulièrement compétent pour écrire sur le Moyen-Orient, mais parce qu’il faut quelqu’un pour écrire une économie politique du Moyen-Orient en situation. Cette idée est guidée par plusieurs sons de cloche portés jusqu’à mes oreilles pendant divers entretiens, qui expliquaient que le populisme et le nationalisme dans le monde occidental ne sont pas dus à des facteurs économiques mais bien à des facteurs raciaux. Sans économie politique du Moyen-Orient en crise, il n’y a aucune réponse à opposer à ces discours. La caricature au point de vue économique consisterait à dire : « ils sont pauvres et nous sommes riches, et c’est ce qui explique l’immigration ». Une explication plus concrète et plus fine s’impose qui aurait l’ambition de comprendre que les actions et la politique extérieure occidentales ont aussi déclenché ou réaffirmé certaines choses. Plonger dans ce matériau serait très stimulant, il faudrait en passer par une compréhension de la crise libyenne dans laquelle on s’est empêtré en Europe… Il faudrait démêler ce sac de nœuds que fut l’intervention contre le régime de Kadhafi, où le pouvoir médiatique a joué un rôle central, de même que Sarkozy et consort…

L’actuel président français a fait valoir, lors de sa candidature, un grand projet pour l’Europe. Plus d’un an après l’élection d’Emmanuel Macron, peu de choses ont finalement été entreprises. Cela révèle-t-il que l’Europe est bloquée ? Entrevoyez-vous certaines opportunités pour l’Union européenne ?
L’Europe est vraiment verrouillée désormais, mais nous avons bel et bien eu une fenêtre de tir pour changer quelque chose…  C’est en tout cas ce que disait Pierre Moscovici, invité à mon European Institute à Columbia juste au moment de l’élection d’Emmanuel Macron. Il y a quelques semaines, Moscovici nous a rendu à nouveau visite, et pour lui cela ne faisait aucun doute que cette fenêtre s’était refermée et que la lueur d’espoir s’était éteinte. La responsabilité de la politique allemande dans cette affaire est patente, Macron a décrit le problème dans des termes assez larges, il a tendu la main… Alors certes, on peut remettre en cause certaines de ses propositions pour l’Europe, mais le cœur qu’il mettait à l’ouvrage, avec une stratégie plutôt offensive qui l’a rendu apparemment populaire, tout en défendant des positions concrètes et précises, des politiques qui allaient à peu près dans la bonne direction, cet engagement historique était remarquable et important. Ce qui apparaissait plus discutable était l’obsession du président de la République à changer certaines choses en France qu’il n’était pas nécessaire de toucher.

La classe politique en Allemagne, qui n’a vraiment pas du tout aidé Macron, est désastreuse. Il y eut une époque on l’on pouvait dire : « nos hommes politiques se mobilisent, cela va venir, ils sont de nouveaux sur les rails… » Mais ne pas avoir perçu qu’il était enfin temps d’agir, d’instaurer définitivement une politique pro-européenne et d’entériner le fonctionnalisme qui inspirait Schuman et Monet, est un manquement grave. L’heure était venue pour que cela advienne et cela n’est pas arrivé : Merkel, d’ailleurs, a une vraie responsabilité… Comment a-t-elle pu dire que le budget européen requis chiffrait à plusieurs milliards ? C’était tout simplement la preuve qu’elle n’avait rien compris de ce qu’il se passait. Il fallait dire aux Allemands que la participation allemande allait être bien supérieure, de l’ordre de centaines de milliards ! C’était le moment !

Que pensez-vous de la façon dont l’Europe négocie le Brexit ? Ce chantier précis cristallise-t-il les problèmes structurels de l’Union européenne ?
Je ne crois pas que je serais si négatif … Je trouve que l’Europe manœuvre très bien pour s’éviter davantage de difficultés. Pourquoi serions-nous critiques de la façon de faire de l’Europe ? L’UE a rejeté une série de propositions complètement inacceptables de la part des Anglais, les Anglais de leur côté sont complètement incapables de formuler un ensemble de propositions cohérentes… L’UE a fait en sorte que l’Irlande émette son veto concernant les propositions aberrantes des Anglais, alors que je me suis entretenu avec suffisamment d’Anglais qui prédisaient une Irlande déchirée ! C’est ce que l’Union européenne a fait en sorte d’éviter. C’est le genre de négociations qui fonctionne au niveau européen. Merkel, dans cette histoire, a réduit à néant les spéculations des Anglais qui s’attendaient à ce que les Allemands leur accordent le marché unique sans liberté de mouvement pour sauvegarder les intérêts des exportateurs allemands. Mais ça n’a pas été le cas : Merkel a explicitement opposé à BMW l’inséparabilité des libertés de mouvement et de marché, et l’enjeu était bien trop important pour que seuls les intérêts économiques permettent de décider. Tout cela est très politique. Or les Anglais auraient dû s’attendre à cette décision allemande ! Puisque les Britanniques ont été prêts à assumer des reculs considérables de leur économie pour un point de pourcentage de différence dans un referendum, puisqu’ils refusaient que les arguments économiques prennent le pas sur les arguments politiques, pourquoi s’attendaient-ils à ce que les Allemands pensent différemment ? C’est une situation bien ironique. On se dirige donc tranquillement vers les dates butoirs et l‘Angleterre court à la catastrophe. Ils subiront des conséquences 10 fois supérieures à celles subies par les membres de l’Union européenne. On ne peut pas sauver les Anglais qui foncent d’eux mêmes droit dans le mur.

Au premier tour de l’élection présidentielle de 2017 s’affrontaient des discours très critiques vis-à-vis de l’Europe : plusieurs candidats parlaient d’une refondation, voire d’un Frexit. Aujourd’hui, fort des enseignements de l’exemple britannique, quelle crédibilité peut-on donner à ces discours ?
Tout cela relève du volontarisme politique et de la rhétorique. Ce qui est proposé n’a aucun espoir d’arriver et, par ailleurs, cela témoigne d’une vraie mauvaise foi, surtout de la part du personnel politique français puisque la France est à la fois un membre de l’Europe et de la zone euro. La seule façon de quitter la zone euro, semble être par accident ! L’exemple grec est éloquent à ce titre. La porte de sortie a été ouverte à la Grèce à une époque où certains élus étaient résolus à partir. Après certains remous, Tsipras a été réélu exactement avec la majorité dont il bénéficiait auparavant et l’aile gauche qui tenait les positions les plus en faveur de la sortie de l’Union Européenne a été humiliée. Le seul pays qui pourrait quitter l’Europe sans souffrir de dommages considérables serait l’Allemagne et, si nous devons nous risquer à explorer ces pistes, je serais plutôt en faveur d’une zone euro sans l’Allemagne, qui se recentrerait sur la France, l’Espagne et l’Italie. L’union monétaire serait bien plus cohérente au point de vue économique. Ce n’est pas mon souhait évidemment, cela signifierait un retour en arrière tout à fait dommageable aux idéaux originels ; mais si un pays devait quitter l’union, se reconfigurer pour rejoindre ensuite à nouveau l’union, ce serait bien l’Allemagne. Mais cela n’arrivera pas de toute façon.

Pour la suite des événements, cela va continuer d’évoluer de la même manière, comme une sorte de match de lutte : la situation en tension change petit à petit et à la marge. Il va y avoir des batailles pour la succession de Juncker, pour la succession de Draghi, des affrontements sur la question du budget européen, sur la question des réfugiés… L’Europe, de facto, est verrouillée. Dans ce contexte, une des choses que j’ai trouvée décevante dans le macronisme est sa justification : cette rhétorique sur le nouveau départ, sur le mouvement, sur le redémarrage… c’est du volontarisme, du langage et de la communication politique. Bien sûr qu’on ne fait rien de concret sans cela mais d’un autre côté, qui prend ce storytelling au pied de la lettre ? Qui imagine que ces mots et que cette bonne volonté vont avoir un quelconque poids ? Une quelconque applicabilité ? La naïveté consiste à croire qu’on va éviter la succession de petits compromis, marginaux et minces. Mais même si l’on avance, disons de deux petits mètres en avant, ce sera déjà quelque chose ! Doit-on s’en réjouir ? Nous l’avons dit plus tôt, c’est cet inachèvement, cette inertie que les démocraties renvoient, c’est ainsi qu’elles fonctionnent… À la vérité, un spectre nous hante ! Le mouvement, les crises, les drames et les tragédies, tout cela est en nous et dans notre langage – pour des raisons historiques évidentes – et il ne fait aucun doute que des changements spectaculaires se produisent tout autour de nous : dans le domaine de la technologie et de l’industrie, dans le spectaculaire transfert des pouvoirs vers l’Asie. Mais il existe un décalage entre ces changements épiques et sans précédent, notre langage politique et notre capacité à gouverner.

Crashed, comment une décennie de crise financière a changé le monde, Les Belles Lettres, 2018.