Entretien

Plus qu’un groupe pluridisciplinaire d’architectes et d’artistes, de vidéastes et d’anthropologues, Stalker n’est pas seulement un collectif, c’est une pratique, une « action vivante. » Formé au milieu des années 1990 à Rome, Stalker réalise depuis cette époque des projets et des recherches de terrain engagées sur les territoires, dans les interstices, les marges et les espaces délaissés des villes. Enfin invité en France, Stalker participe au Centre de Développement de la Déambulation Urbaine, un organisme fictif prétexte à l’organisation d’excursions pour découvrir l’environnement des Laboratoires d’Aubervilliers, lieu de recherche et de création en Seine Saint-Denis. Dès le 13 mai prochain et pendant une dizaine de jours, on pourra ainsi participer à son École d’Urbanisme Nomade, ouverte à toutes et tous. Alors qu’il s’apprête à co-animer une série d’ateliers nomades en préambule d’une procession entre Aubervilliers et Saint-Denis, nous avons échangé avec Lorenzo Romito, participant du projet romain mythique, sur plus de vingt-cinq ans d’actions engagées sur le terrain, de marches et d’explorations dans les interstices des villes avec celles et ceux qui les habitent. OR

Aux Laboratoires d’Aubervilliers, votre résidence prendra la forme d’ateliers nomades dans le cadre de ce que vous appelez une École d’Urbanisme Nomade. En quoi consiste cette école ?
Lorenzo Romito — L’École est un préalable au démarrage des projets. C’est une manière de relier la dimension publique de l’art à l’éducation collective. C’est une école ouverte, sans devoirs ni diplômes. On est aussi très heureux que des chercheurs y participent. L’École permet de faire se rencontrer des gens avec des compétences et des regards très différents. On pratique l’exploration collective, à pied, l’enquête fortuite en quelque sorte. L’École nous amène à rencontrer des gens et des sites, elle nous permet de construire des récits, d’interpréter et de comprendre de façon plus complexe les sujets auxquels on est confrontés sur le terrain.

Pensez-vous qu’aujourd’hui l’enseignement de l’urbanisme est obsolète ?
On peut même dire que l’urbanisme est obsolète ! Cela va de pair avec l’enseignement. Aujourd’hui tout est planifié de manière à ce que la vie et la société soient séparées. La relation que les gens ont aux lieux doit être réinventée. Il ne s’agit pas de définir des normes d’usages de l’espace, il faut construire des relations. Il faut comprendre les processus qui sont déjà là, être attentif à ce qui est spontané et à ce qui s’est créé là où autre chose a été détruit. Ce dont on a besoin, plus que d’urbanisme, c’est d’une attitude urbaine. Souvent je parle d’urbanisme comportemental : cela veut dire qu’on peut prendre place dans des lieux et réinventer la manière dont on y vit à partir de la pratique de l’espace. Réinventer l’usage de l’espace est une pratique sociale, il faut également qu’elle soit capable d’intégrer l’histoire et l’écologie. C’est surtout une question de cohabitation car des cultures et des générations différentes habitent des mondes culturels distincts. Ce sujet est primordial.

On sent vraiment que votre manière d’aborder l’urbanisme est très éloignée de la planification urbaine. Pourquoi pensez-vous que la pratique de l’urbanisme doit être nomade, en mouvement ?
L’urbanisme doit être nomade. Il faut franchir certaines barrières culturelles, physiques, psychologiques, et mettre en contact des lieux qui ont perdu toute relation. On habite un monde chaotique. La seule manière de retrouver du sens passe par la construction de récits subjectifs : c’est l’expérience de l’espace. On peut redécouvrir un genius loci [l’esprit du lieu] en allant d’un lieu à l’autre. Cette mise en relation forme aussi un récit, c’est une manière de réinventer et de transmettre un imaginaire.

Revenons aux débuts de Stalker. En 1995, vous passez quatre jours en groupe à traverser les espaces vides et les lieux désaffectés de la ville de Rome. Vous documentez votre parcours par la cartographie, la photographie, l’écriture. La restitution de cette action donnera lieu à une œuvre intitulée Planisfero Roma, une image de Rome par ses vides sous la forme d’un planisphère où la couleur bleue représente ce qui n’était pas bâti, comme un océan entourant les îlots urbains. On a souvent dit que Rome était une ville ultra-dense mais vous avez fait la démonstration que la ville était constituée d’une multitude d’espaces marginaux, interstitiels ou abandonnés reliés entre eux. Cette marche a constitué votre acte fondateur et a profondément marqué votre pratique. Quelle forme ont pris les actions de Stalker depuis cette époque ?
Ce moment a été fondamental pour moi et l’est toujours aujourd’hui. Nous continuons encore aujourd’hui à découvrir des lieux par la marche, à y retourner, à créer des rituels… Dans tous les « océans » d’îlots bâtis de la ville contemporaine, de la ville consciente d’elle-même, celle qui est déjà représentée, il existe des espaces interstitiels qui forment eux aussi un système continu, c’est le cas particulièrement à Rome. Ce système pénètre la ville jusqu’à son cœur. Ces espaces appartiennent à des temps différents : ce sont des espaces sauvages, de ruines, des infrastructures, des espaces qui sont, on peut le dire, chaotiques. Si on les met en système et qu’on a le courage de franchir les limites mentales qui nous en tiennent éloignés, on trouve alors de petites traces, les débuts de processus inconscients et involontaires. Ils représentent des manifestations créatives du lieu et de la nature en lien avec les ruines que l’on a produites et les territoires que l’on a exploités. Ce sont aussi des lieux de refuge pour des gens qui y habitent déjà. On les a appelés les Territoires Actuels, avec l’idée de s’inscrire contre la contemporanéité, je l’avais écrit dans le manifeste de Stalker. 

Que sont ces « Territoires Actuels » ?
On considère la contemporanéité comme un temps omniprésent sans aucune relation ni avec les autres lieux, ni avec les autres histoires, indifférent au contexte temporel ou géographique. Les Territoires Actuels portent l’idée de refaire du lien. Ce sont les lieux où tout est possible. Dire « on est contemporains » empêche d’avoir un futur. Il faut accepter l’idée que l’art, l’architecture et la ville ne sont plus des lieux de désir, de passion et de découvertes, mais des outils commerciaux, de spectacle et fonctionnels que l’on habite avec indifférence.
On parle toujours de Rome comme d’une ville éternelle. Il existe une histoire selon laquelle la régénération de la ville et son caractère éternel venaient de la combinaison de trois éléments, non pas la gloire, l’armée et les succès mais ce qui permet la décadence puis la renaissance : le sauvage, les ruines et les étrangers. Rome a toujours été comme ça. Elle a été fondée par des réfugiés Troyens et des Latins rassemblés pour fonder un peuple nouveau autour de la colline sauvage, au cœur de la ville, du Capitole. Il y avait là un bois sacré, le bois de l’Asylum, où Romulus avait invité les étrangers à vivre pour participer à la fondation de la ville. Aujourd’hui, Stalker essaye encore de trouver une boussole qui permette de traverser ce moment de transition vers le futur que nous vivons, à travers la relation entre humains et non-humains, à travers l’histoire circulaire et le récit mythique. Les questions actuelles sont les mêmes que celles des réfugiés Troyens ou de Saturne lorsqu’ils ont trouvé asile à Rome pour l’âge d’or.
Rome n’est pas une ville contemporaine, elle ne le sera jamais. C’est une ville qui est souvent décadente, mais où il existe toujours un espace protégé où ce qu’on a abandonné, ce qu’on a refusé, l’étranger comme personne ou comme nature a toujours sa place. C’est un espace de refuge, sans règle, où la nature trouve spontanément une manière de s’adapter à la crise que l’homme et la civilisation qu’il a créée ont provoqués pour inventer un système écologique puis anthropologique nouveau. C’est pourquoi le « négatif » de la ville est si important, il constitue des lieux de possibles. Rome est un écosystème poético-mythique car ce qui n’est pas déterminé par l’homme est déterminé par la relation que l’homme a avec les autres formes de vie. Rome offre ainsi la possibilité d’aller au-delà du caractère insoutenable du contemporain. 

Vous êtes architecte de formation, ne pensez-vous pas qu’il est temps de transformer le rôle de l’architecte, dont le dessin, un simple trait, peut avoir un impact immense sur la transformation matérielle du monde ? Ne pensez-vous pas que son rôle est plutôt d’être une vigie, un passeur ?
Le rôle de l’architecte est multiple. Les parties les moins utiles de son métier sont la planification et le dessin. Si l’on accepte l’idée qu’on habite un monde malade, il est nécessaire que l’architecte produise un imaginaire de la transition vers un monde différent qui nous permette d’aller vers ce qu’on ne connaît pas. On a perdu le goût de l’inconnu : une frontière romantique de l’exotisme est devenue une frontière intérieure de la dimension culturelle, intellectuelle, sociale et surtout économique de nos erreurs passées. L’inconnu produit spontanément et clandestinement des environnements nouveaux, où l’entropie existe en dehors des règles et participe à la vie, à la nécessité de survie et à la renaissance. ll faut explorer l’inconnu. Il est possible de reconstruire des relations avec l’environnement, de construire une communauté entre étrangers, ce qui est perdu, abandonné. Je trouve que cet imaginaire n’est pas catastrophiste, c’est simplement une manière de vivre ensemble. L’architecte doit comprendre le potentiel de relations qui existent et les mettre en place autant que possible. Il doit prendre soin de la relation entre les gens et avec l’espace, c’est un travail d’invention collective. C’est pour cette raison que je trouve que, comme au Moyen-Âge, il faut que tout le monde soit architecte, cartographe, habitant, paysan. On a vraiment besoin d’intelligence collective, l’obsession intellectuelle de l’architecte est problématique.

Dans la pratique de Stalker, il s’agit de marcher et notamment de faire l’expérience de marcher pour habiter dans les marges, habiter « entre » et parmi les autres. Je suis persuadée qu’il est indispensable de représenter les coulisses de la ville, ce qui est invisible, mais est-ce que les représenter ne les engage paradoxalement pas à disparaître ?
La gestion de la relation visible-invisible est très importante, comme quand on plante de petits arbres, il faut les protéger avant de les mettre au soleil, de les rendre visibles. Cet aspect sensible me semble très important. On travaille beaucoup depuis un moment à partir d’une agence qu’on a appelée « Dafne » sur les dommages environnementaux et la formation de nouveaux éco-systèmes. On a découvert des lieux incroyables, des carrières submergées, des bâtiments abandonnés où est rentrée la nature… Tous ces nouveaux environnements interstitiels dans la ville sont aussi des environnements pour des formes de vie différentes. Ils sont mis en cohabitation forcée, ce qui produit énormément d’évolutions dans les relations des environnements entre eux, ils sont très créatifs, des humains y vivent aussi. On se demande à quel moment les rendre visibles ? Ce sont des lieux d’exploitation, or ils ne sont jamais protégés comme patrimoine, comme territoire, comme système écologique. Comment faire comprendre à la société que ces lieux sont importants ? Parfois il y a des gardiens qui sont des clandestins, et qui ont appris comment habiter cet endroit… Ce processus social se crée autour de la créativité naturelle, et rassemble des gens qui habitent à côté les uns des autres mais qui ne sont pas en communauté. On parle toujours de communauté, de travail communautaire, mais les communautés n’existent plus. Les gens habitent un monde dans lequel il y a les réfugiés, les migrants d’ici, de là, les Africains, les Européens, les décolonisés, ceux qui ne le sont pas, le genre : on n’est pas en communauté. Comment redevenir une communauté ? Ce processus est fondamental. Toute l’Europe parle de reconversion écologique, mais on n’a pas encore compris ce que ça veut dire.
Souvent, quand on fait des marches, on arrive dans des lieux et on amène des gens qui habitent juste à côté à découvrir des lieux incroyables et disparus dont ils n’avaient pas imaginé l’existence. L’apparition de certains lieux peut permettre de construire une communauté aujourd’hui. L’université n’est pas capable d’enseigner l’innovation sociale et écologique qui vient du bas, même avec des subventions. La question de l’éducation est fondamentale, mais comment gérer un processus d’éducation réciproque ? Tout est à apprendre mais il faut être prêt  Il faut aussi prendre du temps et en perdre.

Aujourd’hui la marche a vraiment été intégrée comme une pratique de l’urbanisme et de la concertation citoyenne, et notamment bottom-up, par le bas, comme vous disiez. Ce n’était pas forcément le cas quand Stalker a commencé ses expériences. Qu’est ce qui a changé depuis ?
Beaucoup de choses ont changé, notamment depuis le mur de Berlin. Franchir le mur de Berlin offrait l’opportunité d’aller à la rencontre d’un monde qui était en train de disparaître d’une certaine manière. C’était une belle opportunité, totalement expérimentale. Aujourd’hui, la pratique de la marche est presque professionnelle. Avec la contemporanéité, certains artistes ont tendance à prendre toutes ces nouvelles pratiques et à les mettre au service de la culture, de l’économie, mais aussi de la politique. Ils ne veulent ni changer le système ni que cette pratique produise de véritables innovations. Je trouve que c’est stérile. En même temps, il est important que les gens se rendent dans des lieux où ils n’avaient pas le courage d’aller auparavant. Je ne sais pas trop quoi en penser. Pour moi, la forme que prennent ces initiatives est essentielle car ce n’est pas parce que ces pratiques se sont démocratisées qu’elles ne posent plus de questions. C’est lorsqu’il n’y a plus question que c’est problématique.

A propos de la lecture critique et collective des territoires, je reviens souvent à cette phrase de Charles Péguy qui écrivait « Il faut toujours dire ce que l’on voit ; surtout il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit ». Comment avez-vous procédé pour représenter votre réalité des lieux dont vous faites l’expérience au travers de ces actions ? Quels sont les moyens de représentation de Stalker aujourd’hui ?
On se pose toujours la question de savoir s’il faut les représenter ce que l’on observe, si c’est utile ou pas. Parfois il faut rendre certains sujets visibles parce que la loi porte en elle un danger et qu’il faut les défendre, parfois certains sujets sont invisibles car ils ne veulent pas être montrés. La représentation produit un discours qui assume une certaine forme d’autonomie, d’utilisation, de reproduction. Pour nous, cela consiste surtout à faire des expériences de lieux, à revenir dans ces lieux. On cherche toujours à venir avec des gens, on essaie d’instiguer le désir, de prendre le courage d’aller au-delà de nos limites, à savoir d’où l’on habite. On découvre encore des lieux incroyables à Rome vingt-cinq ans plus tard ! On va dans le centre-ville sans expertise mais avec une attitude. Cela passe parfois par l’imaginaire de la cartographie, même si ce ne sont pas des cartographies descriptives, elles ne donnent pas d’informations, ce n’est pas nécessaire. L’information est un outil utile à l’exploitation. Nous, on invite à découvrir un imaginaire, on va relier des mémoires oubliées à des imaginaires possibles, avec des gens qui ont une manière de vivre une réalité aujourd’hui invisible. On utilise toujours des outils différents. On travaille avec des gens différents, on cherche des outils ensemble.

Revenons à votre résidence aux Laboratoires. Vous avez prévu de réaliser une marche entre Aubervilliers et Saint-Denis, deux villes de Seine Saint-Denis qui ont une histoire urbaine et sociale très forte notamment liée à leur passé industriel. Elles ont toutes deux subi de grandes transformations urbaines depuis une trentaine d’années, d’autant plus fortes aujourd’hui car la Seine Saint-Denis est le département où vont se dérouler un grand nombre d’activités liées aux Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. C’est sans compter la construction du Grand Paris Express, le nouveau métro du Grand Paris…Comment voyez-vous ce moment charnière de la transformation urbaine, vous qui avez arpenté ce territoire depuis longtemps ?
Lors d’un repérage pour la résidence, on est arrivés à Saint-Denis à pied depuis Aubervilliers et on a eu connaissance de la journée de commémoration des victimes de l’esclavage colonial [organisée le 23 mai]. Jusque là, on s’était intéressés au colonialisme urbain, à la manière dont les grandes villes s’étendent à d’autres villes, à d’autres quartiers, à d’autres façons de vivre. On y a vu une brèche, un entre-deux à explorer. D’un côté la résistance, les luttes et les pratiques informelles de gens qui habitent ce qu’il reste de quartiers « oubliés », rappelons qu’Aubervilliers été fondée par des réfugiés alsaciens, un peu comme Rome, avec des gens très différents les uns des autres. Mais aujourd’hui, c’est aussi un lieu d’exclusion. Cette question concerne aussi les relations entre l’Afrique et l’Europe. Les questions sont les mêmes. Est-on capable aujourd’hui de construire des relations qui ne soient pas coloniales ? Quels sont les effets du Grand Paris ? De l’autre côté, on arrive à Aubervilliers depuis Paris en passant à pied sous le pont du périphérique. C’est une limite. Des gens y habitent, sans abri ni papiers.
A l’université, la question de la décolonisation a été posée mais c’est de l’hypocrisie européenne. Est-ce que cela concerne seulement les anciennes générations colonialistes européennes, ou est-ce que le colonialisme existe encore ? Pourquoi des gens vivent sans le droit d’habiter, d’être logé, sans le droit même de vivre dans notre ville ? Quels espaces produisent-ils ? Je ne sais pas comment nous allons aborder tout cela, mais l’idée est d’ouvrir un atelier de réflexion entre étrangers-locaux, locaux-étrangers, artistes, professionnels. J’espère qu’il y aura aussi des politiciens, s’ils veulent venir. C’est très important. On ne peut pas traverser cette limite [le périphérique] tous les jours avec indifférence de cette manière… Non, c’est impossible, c’est inadmissible. Est-ce que cela peut changer ? Je pense que la question du colonialisme urbain et de l’esclavage colonial peuvent être posées. On peut essayer d’inventer une manière fertile de trouver des traces dans la ville, de rencontrer des communautés et si c’est possible, de défendre des droits. Mais je ne sais pas encore précisément comment vont se dérouler les ateliers.

À la fin de la semaine d’Ateliers Nomades aux Laboratoires d’Aubervilliers, vous avez prévu de réaliser une « procession rituelle ». Pourquoi organiser une marche avec un caractère sacré, rituel ? D’après vous, cela renforce l’expérience de la marche et de cet atelier ?
Oui, on travaille beaucoup sur la création collective de nouveaux rituels. C’est une dimension importante de l’urbanisme comportemental. C’est une question qu’a posée l’Église car elle a eu un rôle important dans la colonisation, mais aussi dans l’esclavage. En France, les questions autour de l’Église sont très polarisées. En Italie, c’est un peu différent, il y avait des prêtres ouvriers, communistes… Je crois que c’est le cas aussi en France, mais la « religion laïque » des Français est aussi un sujet avec lequel il est possible jouer, en toute confiance, entre nous, car c’est un sujet qui nous concerne. Je trouve que la laïcité est devenue une religion en tant que telle, et qu’elle empêche la rencontre avec les autres. La fête du 23 mai [journée de commémoration des victimes de l’esclavage colonial] a été créée par les Antillais avec des processions. Nous ne sommes pas Antillais, nous n’avons pas un passé d’esclaves, mais je pense que l’on peut essayer de comprendre et de partager ce moment ensemble. Est-ce que l’on peut participer à cette histoire et y intégrer l’histoire urbaine ? C’est délicat, c’est difficile à dire et cela m’inquiète. La rencontre entre des sans-abri, un évêque, des communautés d’artistes, des activistes est complexe mais essentielle. Ce que j’aimerais qu’il se passe, c’est que l’on soit capable de se retrouver, sincèrement, et de prendre en considération la réalité de ceux qui habitent dans des lieux en train d’être transformés et de discuter de tout cela sans préjugés. 

Pour terminer, je voulais revenir sur votre texte fondateur, le Manifeste de Stalker qui date de 1995. Il s’achève sur ces mots : « L’abandon est la plus grande forme de soins possible de ce qui est né et s’est développé au-delà de la volonté et du projet de l’homme. » Pour sauvegarder, pour prendre soin, il faudrait abandonner. Est-ce toujours d’actualité, et si oui par quoi passe cet abandon ?
Oui, nous avions eu cette intuition à l’époque. Avec toute l’expériences de Stalker, je pense que c’est de plus en plus important aujourd’hui. Parfois, abandonner, c’est laisser les choses advenir. Cette époque-là était un peu folle, il n’y avait pas encore le Tiers Paysage de Gilles Clément. Notre manifeste n’était pas celui de jardiniers mais d’architectes. L’abandon est ambigu car il est rarement volontaire. Pourtant, je pense que l’abandon est indispensable pour la transition écologique vers laquelle il est indispensable d’aller pour survivre.