Entretien

Pas un roman parmi la liste des dix livres choisis par Georges Didi-Huberman dans l’idée purement fictive de les emporter en vue d’un séjour sur une île déserte, selon le principe de la série de rencontres qu’AOC organise régulièrement à la Fondation Pernod-Ricard. Pas un roman mais de la littérature, beaucoup. Des contes et des récits. De la poésie. Pas de livres d’images non plus pour ce grand historien et philosophe des images. Didi-Huberman a composé cette mini-bibliothèque comme il a l’habitude de le faire lorsqu’il prépare un livre ou une exposition. Cette liste dessine quelque chose à venir qui pourrait se trouver titré « malgré tout ». À nous de le découvrir.

Peut-être pourrait-on tout simplement partir du mot « bibliothèque ». Ce soir il s’agit de présenter une minuscule bibliothèque – dix livres – surtout au regard de la vôtre…
Ma bibliothèque, j’y tiens beaucoup, et je la construis depuis l’adolescence. Il doit y avoir 45 000 livres au moins et il y en a partout, jusqu’à la cave… Elle s’est conçue de façon d’abord intuitive. Et puis, en étudiant l’œuvre d’Aby Warburg, je me suis aperçu que je faisais un peu comme lui, mais à mon échelle – 45 000 livres, c’est tout petit, à côté de Warburg. C’est-à-dire qu’il s’agit d’un ensemble de bibliothèques spécialisées. Et j’ai besoin de chacune. Donc j’ai besoin de beaucoup de livres. Et, par ailleurs, je passe mon temps à la Bibliothèque nationale de France.
Quand le postier passe, il me dit parfois : « Vous avez lu tout ça ? ». Mais ce n’est pas la question. Il y a des livres qu’on lit toute sa vie, les mêmes. Il y a des livres qu’on lit très lentement, il y a des livres qu’on lit très vite. Il y a des livres dont on lit seulement quelques passages. Il y a le fameux texte de Walter Benjamin sur ranger sa bibliothèque. Et c’est vrai qu’après chaque travail ou chaque livre, ou chaque crise dans ma vie, je range ma bibliothèque, je la dérange. Quels sont les livres à hauteur de mon regard, par exemple ?

Pour rester dans le lexique des îles, il s’agit donc d’un archipel de bibliothèques thématiques. Quels sont ses principes de classification ?
Pratiquement jamais par ordre alphabétique. Barthes faisait tout par ordre alphabétique. Ses fiches et tout. Moi, je fais beaucoup de fiches aussi. Mais jamais par ordre alphabétique. Il y a une bibliothèque de théorie de l’art, il y a une bibliothèque de psychanalyse, il y a une bibliothèque de psychanalyse de l’art, il y a une bibliothèque d’anthropologie, il y a une bibliothèque de philosophie moderne et une bibliothèque de philosophie politique. Il y a une bibliothèque sur le temps, uniquement sur la question du temps et de l’histoire. Il y a évidemment une bibliothèque de littérature, et celle-là, elle est plutôt par ordre alphabétique. C’est la seule. Il y a une bibliothèque sur la première Renaissance florentine, il y a une bibliothèque de livres d’art avec des noms, des artistes et une bibliothèque entièrement sur l’art contemporain. Il y a une bibliothèque sur la photographie, il y a une bibliothèque sur le cinéma, etc.

Les langues s’y trouvent mélangées ?
Ah oui, bien sûr, je pense que c’est une catastrophe quand, notamment dans l’édition américaine, tout est en anglais. Un intellectuel, c’est quelqu’un qui doit se balader entre plusieurs langues, même quand il ne les comprend pas. C’est ce que faisait Derrida d’ailleurs : il citait beaucoup de mots qu’il ne comprenait pas quand il citait. Je le fais aussi, je ne suis pas un très bon germaniste, par exemple. Partout, il y a des mots allemands. Mais quand, par exemple, j’ai écrit un texte sur Clarice Lispector, je suis allé voir le texte en portugais et puis j’ai retrouvé les mots. C’est facile, c’est relativement facile. Ça ne veut pas dire que je parle portugais, mais c’est très important. C’est Adorno qui disait cette très belle phrase : « Les mots étrangers sont les juifs du langage », c’est à dire en fait les gens qui passent, les gens qui n’ont pas de nation, qui passent d’une frontière à l’autre. J’aime beaucoup cela. Chaque fois que je suis dans Pasolini, il faut absolument le citer en italien, le traduire, bien sûr, pour le lecteur français, il ne faut pas intimider le lecteur français, mais il faut lui donner à entendre ce qu’il se passe.

Vous rappeliez qu’il existe beaucoup de manières d’entretenir des rapports avec des livres, de les lire. Derrière ce verbe lire, il y a des pratiques très différentes. Vous vous souvenez du moment où vous avez compris que lire un livre, ce n’était pas lire un livre de A à Z, comme on l’apprend peut-être trop souvent à l’école ?
C’est une très jolie question. D’abord lire, pour moi, c’est très lié au mot « lier ». Lire et lier, ce sont des mots proches. Lire permet de lier, de relier. Ma sœur aînée lisait beaucoup de romans. Et moi, j’ai essayé de commencer à lire Guerre et paix. Je n’ai rien compris, mais rien. Les noms des personnages même, je les oubliais au fur et à mesure. D’ailleurs, je dois avouer que je lis très peu de romans. (Aussi pour d’autres raisons : je n’aime pas qu’il y ait un héros et que tout le reste soit en arrière-plan. J’exagère, bien sûr. Je ne parle pas d’Ulysse ni de La Recherche du temps perdu, évidemment.). Il y a une expérience très importante que je partage souvent avec des gens très jeunes, quand je peux parler de philosophie avec des gens plus jeunes que moi, je leur dis : si vous ne comprenez rien, ça n’a aucune importance. On lit, on ne comprend pas. Et puis, tout à coup, il y a quelque chose qui sort, qui vous éblouit. C’est ça la lecture. Vous observez la même chose, vous ?

Je pense avoir toujours eu du plaisir à lire des textes que je ne comprenais pas complètement, ou même assez peu, à lire des choses trop compliquées pour moi.…
Voilà. Et puis cela m’amuse aussi. La première fois que j’ai lu du Hegel, je n’ai évidemment rien compris, mais pas un mot. Et le résultat de la page, c’était un fou rire extraordinaire. Ça veut dire un certain plaisir, libidinal, comme dit Freud. Un investissement libidinal. C’est trop rigolo et c’est pour ça que j’aime beaucoup. Tiens, je n’ai pas mis dans ma liste des livres de l’Oulipo, mais j’adore ça ! La conférence de Perec…

Le pseudo article scientifique à propos du lancer de tomates sur les cantatrices ?
Je suis écroulé de rire et de plaisir littéraire devant ce texte.

À partir de quel moment, vous êtes-vous détourné des romans à la faveur des livres de philosophie, de Hegel, par exemple ?
Ce qui est arrivé très vite dans mon enfance, c’était de lire des livres de science. J’adorais la science. Plus tard, quand j’ai fait de la philosophie, la question épistémologique a toujours eu un rôle très important, c’est la raison pour laquelle Michel Foucault est un auteur important, par exemple, ou Georges Canguilhem, et beaucoup d’autres. Et la psychanalyse est venue très vite, je pense. Le prestige du nom de Freud. La curiosité sexuelle, évidemment. Et puis, étant fils d’artiste, le livre sur Léonard de Vinci, qui m’a…oui, qui m’a bouleversé. Sans doute. Très jeune. J’ai appris des choses sur la sexualité que je ne connaissais pas du tout. Et en même temps, ça concernait un peintre que j’admirais. Et c’était quelque chose de très lié pour moi au double investissement sciences/arts. Et à ce que je fais. Qu’est-ce que je fais ? Je fais quelque chose qui est un savoir sur l’art.

Cela s’est posé en termes de choix ?
Est-ce que c’est un choix?

Vous disiez que vous lisiez beaucoup de sciences. Vous êtes-vous à un moment posé la question comme ça : faire de la science ou aller vers l’art avec la philosophie ?
Comme tous les enfants, j’aimais les fusées, par exemple. Mais je le faisais très sérieusement. Donc j’achetais une revue qui s’intitulait Air et Cosmos et j’étudiais ça. Puis ça s’est assez déplacé du côté d’une certaine fascination, avec le prestige de noms tels que Albert Einstein, par exemple. Alors, assez jeune, j’ai étudié la relativité. Je prenais des cours avec une personne qui m’expliquait la relativité restreinte. Mais bon, ce sont des choses de l’enfance, tout cela. On peut prendre la direction de l’île déserte ?

Oui, venons-en à cette liste de dix livres qu’il s’agit d’apporter sur une île déserte : elle s’est avérée difficile à établir ?
Non, mais ça m’a fait rire parce que tout dépend de l’île. Si vous m’invitez dans un hôtel de luxe aux Maldives pour lire des livres, c’est une chose. Et si je suis condamné à faire dix ans de bagne sur l’île du Diable, c’est tout à fait autre chose.

Vous vous êtes projeté sur quel type d’îles et dans quelles conditions ?
Non, je n’ai pas réfléchi, mais je me suis dit : premier livre, c’est un livre que je ne connais pas et que je n’ai pas encore lu. Vous m’avez demandé la liste, mais je ne voulais pas vous la donner. Vous n’avez pas remarqué : il n’y en a que neuf.

Je n’ai pas fait l’addition.
En fait, le premier je ne l’ai pas encore lu. Il faudrait que j’aille dans une librairie spécialisée, la librairie du Vieux Campeur, quelque chose comme ça pour y acheter un manuel de survie, parce que je ne suis pas bricoleur.

Quel est le deuxième livre alors, le premier à figurer sur cette liste que vus n’avez pas voulu me donner ?
Homère. Vous allez me dire : « Oui, les îles… Ulysse, il se retrouve sur des îles pendant des mois, il met des années à revenir chez lui… » Mais c’est plutôt l’Iliade qui m’intéresse en fait – et tout ce que je vais vous dire aujourd’hui est lié à mes intérêts présents, c’est pour ça que la question est très formelle, mais vous le savez très bien –, ce qui m’intéresse donc c’est le fait que l’Iliade commence avec un mot qui est bouleversant et problématique. En grec, c’est menis, c’est la colère, la fameuse colère d’Achille. C’est quand même le premier mot du poème. Il faudrait traduire mots à mots : « colère, déesse, tu vas la chanter. » Menis c’est donc une colère, la colère qui dure, c’est la colère qui ne peut pas passer, c’est un peu avilir le mot que de le traduire par rancune. C’est la fameuse colère d’Achille. Et c’est une colère qui dure tellement qu’elle construit en fait une temporalité qui fait qu’il faut se mettre à écrire des vers ou à les chanter et faire un immense poème épique. Cette colère, est extraordinaire parce qu’elle vient de l’extérieur : il est en colère parce qu’on l’a trahi, parce qu’il se sent trahi. C’est le rapport politique, c’est toute la politique qui est déjà là, y compris parce qu’il y a des ennemis, il y a les Troyens. Mais il est en colère aussi contre ses amis, et là aussi ça en dit beaucoup sur la politique. Mais cette colère vient aussi de l’intérieur, et c’est ce qui m’intéresse, ces affects – si j’avais le temps je relirais toute l’Iliade pour voir les destins de tous ces affects chez Homère. Bon, Achille se met en colère et puis très vite, il y a l’histoire de Patrocle et il lui passe son armure. C’est son meilleur ami. Patrocle meurt, et il se roule dans la cendre tellement il souffre. C’est un héros qui manifeste ses affects de façon extraordinaire, c’est-à-dire qu’Achille – grosso modo, pour aller très vite – soit il se bat, c’est-à-dire qu’il fait de la politique, soit il pleure, il pleure, il pleure, il pleure, il pleure, il pleure. Le héros grec pleure sans arrêt.
Et ça m’intéresse beaucoup, parce que ça déconstruit un peu toute cette idée qu’on a de la virilité ou de la distribution des rôles, notamment sociaux ou sexuels, dans l’expression des émotions. Au début de son livre sur l’expression des émotions chez les hommes et les animaux, Darwin dit : « Écoutez, l’Anglais, lui ne pleure guère… Tandis que les enfants pleurent, les femmes pleurent, les fous pleurent et les sauvages pleurent, ils pleurent beaucoup ». Quand on lit Homère, on voit qu’Achille pleure beaucoup. Pourquoi pleure-t-il beaucoup ? Le verbe qui dit : « Que ses larmes jaillissent », c’est un verbe magnifique. C’est un verbe qu’on emploie pour les fleurs, c’est-à-dire : ça pousse. Ces larmes poussent comme des fleurs. C’est ce qu’on traduit par « elles sont abondantes » mais c’est le même verbe pour dire qu’un pré est abondant de fleurs blanches. Ces pleurs sont à la fois un principe de vitalité et de beauté. Et c’est magnifique. Il pleure exactement comme, par exemple, il ferait jaillir son sperme, c’est exactement la même chose pour un Grec. C’est un principe vital qui sort du corps. Donc voilà, j’emporterai L’Iliade pour, disons, voir ce qu’il se passe entre la politique et l’expression des émotions.

Et vous l’emporteriez en grec ?
Je l’emporterai en bilingue, si l’édition existe.

Mais vous avez une traduction préférée ? C’était le sens de ma question.
Eh bien, j’utilise la traduction de Mazon. C’est très bien. C’est vieux mais c’est très bien.

Passons quelques siècles, puisque votre liste est assez chronologique en fait…
Oui, Boccace, le Décaméron. C’est une littérature de confinement. Il y a la peste. Ces gens se réunissent et se racontent des histoires. C’est une période qui m’importe beaucoup. Ce XIVe, XVe siècle est absolument fabuleux. Je reviens juste de Florence où j’ai vu la grande exposition monographique consacrée à Donatello. C’est à tomber par terre, même si j’ai des réserves sur l’exposition elle-même qui censure quelques aspects. Mais c’est tellement beau. Je crois qu’on n’a pas idée du côté extraordinairement non-conformiste, expérimental, heuristique, libre de ces artistes du premier Quattrocento, Brunelleschi, Donatello. Boccace fait partie de cette ambiance-là, de cet humanisme joyeux. C’est quand même fou, parce que dans Le Décaméron, la peste est tout autour d’eux. Et ils racontent des histoires, des histoires d’amour et de mort. Ça m’avait beaucoup intéressé dans un livre sur Vénus, sur l’iconographie de Vénus, où j’avais montré à propos d’un tableau de Botticelli… On pense toujours que Botticelli, c’est très juste, gracieux, mais pas du tout. On voit une femme qui court, qui est poursuivie par un chevalier. Il lui ouvre le dos comme elle est devant lui. Il lui ouvre le dos, il lui arrache le cœur depuis le dos et donne le cœur à manger au chien. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? C’est une histoire de Boccace. En fait, c’est un rêve. C’est très, très beau. Ce sont des histoires très belles. Et cela me renvoie tout de suite à Pasolini, qui est un auteur très important pour moi, qui a donc mis en cinéma Le Décaméron. Mais pas seulement, c’est toute la toute la poésie de Pasolini, elle est innervée de ce rapport entre la joie, la joie de vivre et la cruauté du monde.

Comment avez-vous découvert Boccace ? Par l’art, par l’intérêt pour l’art de cette époque ?
Absolument. Jeune, j’ai travaillé sur les photographies d’hystériques à la Salpêtrière, sur Charcot, sur la naissance de la psychanalyse, c’était très lié à un dialogue avec Michel Foucault. Et puis j’ai passé quatre ans en Italie et je n’ai pas emporté un seul livre en français, ou plutôt un seul, le livre de Jean-Louis Schefer sur Uccello. Il était important à mes yeux dans la mesure où c’était un historien de l’art qui était d’abord un écrivain. Puis quand j’ai vu la fresque, j’ai trouvé qu’il aurait peut-être pu la regarder un peu plus. La fresque est plus forte encore. Bref, peu importe. Alors voilà, en Italie, je me suis mis à lire de l’italien, du latin que j’avais un peu oublié du lycée, du latin plus facile, du latin médiéval. Et, bien sûr, tout ce monde de la Renaissance m’a complètement fasciné. Vous savez, Donatello, c’est comme Marcel Duchamp, c’est le même genre, des types qui renversent tout, qui cherchent les limites de tout. Et comme disait Benjamin, il faut arracher la tradition au conformisme qui est tout le temps en train d’essayer d’investir la tradition. On a une idée complètement conformiste de la Renaissance. C’est bien dommage.

Vous voulez dire que Donatello fait bouger la définition de l’art comme Duchamp l’a fait ?
Exactement oui. Hallucinant ! Au point qu’aujourd’hui encore, il y a des résistances de la part des historiens de l’art à l’égard de ses audaces. L’audace qui consiste à utiliser le moulage et non pas seulement à faire de la sculpture. L’audace qui consiste à faire des choses laides, qui correspondent aux sujets qui l’intéressent. La célèbre Madeleine de Donatello est horrible. Elle est émaciée, elle n’a aucune grâce. L’histoire de l’art se pense souvent comme une histoire de la grâce. Bon, après, il y a l’art moderne, donc d’accord, c’est vilain l’art moderne… Il y a les expressionnistes… Mais quelqu’un comme Donatello, il a déjà tout, c’est impressionnant. Je reviens d’un voyage donc je suis impressionné.

Le quatrième auteur que vous avez mis sur la liste c’est Martin Buber.
Je vous disais tout à l’heure que j’ai du mal avec les romans, avec la forme roman. Bien qu’évidemment, si vous me disiez « Tu vas sur une île pendant je ne sais pas combien de temps », j’aurais emporté La recherche de Proust que je n’ai jamais lue de A à Z, que j’ai lue dans tous les sens, donc sans comprendre bien les histoires. Je l’ai lue beaucoup, mais mal, je dirais. Pas exactement comme un roman. Buber, c’est très facile pour moi parce que ce sont de petits récits admirables. On sait à quel point ils ont compté pour des gens comme Kafka. Là aussi, c’est une autre version de Boccace. Qu’est ce qui se passe dans des communautés extrêmement menacées ? Pourquoi ces gens-là se mettent à raconter des histoires de danse, de joie, de miracles ? Il y a une sorte de joie qui émerge de leurs conditions de vie extraordinairement difficiles. Ces populations juives de Russie, d’Ukraine, de Pologne, au XVIIIe et au XIXe siècles, où il y a Napoléon qui passe.

Ce sont Les récits hassidiques de Martin Buber…
Oui, Les récits hassidiques. Pour des raisons personnelles, je n’ai pas pu rentrer chez moi. J’aurais bien aimé vous apporter des livres pour lire des passages, mais je n’ai pas pu. Je vais donc m’en tenir à ma mémoire. Je vais vous en raconter une d’histoire, mais je ne sais même plus si c’est Buber qui la raconte. Il y a un maître hassidique qui est magnifique, très intelligent. Chaque fois qu’il y a un problème, il arrive à le dénouer. Il est vraiment très fort ce maître. Il a deux disciples, que ça commence à énerver un peu. « Il a toujours une réponse. Il nous énerve, on va le piéger. » Les deux disciples décident donc de lui tendre un piège. Ils vont capturer des papillons, et les mettre dans leur dos. Ils vont dire au rabbi – ce n’est pas un rabbin, c’est un rabbi. Ils vont lui demander : qu’est-ce qu’on a dans le dos ? Normalement, il ne devrait pas le savoir. Au cas où il nous dit : « C’est un papillon », voilà ce qu’on va faire. On va lui dire : « Le papillon, il est vivant ou il est mort ? » Si le rabbi nous dit « Il est vivant », on va écraser les papillons, comme ça il aura tort. S’il nous dit « Il est mort », on laisse les papillons, comme ça il aura tort. Alors ils se mettent devant le rabbi : « Alors qu’est-ce qu’on a derrière le dos ? », il dit : « Je ne sais pas, mais peut-être un papillon ? ». « Il est vivant ou il est mort ? » Et il répond : « Son destin est entre vos mains. » Pas mal. C’est tout le temps comme ça. C’est souriant et c’est très grave. C’est vraiment toute la question de l’éthique. Elle est posée là en une seconde.

Et c’est un choix qui, comme celui de Boccace, fait écho au contexte de l’île déserte dans la mesure où ce sont des livres joyeux pour situations recluses…
Cela fait des années que je tourne autour du mot « malgré tout ». Ces livres font écho à cette préoccupation : le danger, l’horreur même, et « malgré tout »…

Est-ce à dire qu’un livre est en train de se former autour de cette expression « malgré tout ». Et que, pour laisser un livre advenir, un chantier s’ouvrir, une bibliothèque doit peu à peu se constituer ? Une bibliothèque dont cette liste de dix livres témoigne en partie ?
Il y a quelque chose de cela. L’histoire de cette expression dans mon propre cheminement commence avec un texte que j’ai écrit sur Shoah de Claude Lanzmann, un texte évidemment très laudateur, très enthousiaste – enfin enthousiaste, ce n’est pas vraiment le mot. Ça s’appelait « Le lieu malgré tout ». Au départ, ce texte était prévu pour un recueil des Cahiers du cinéma, qui aurait fêté les 100 ans du cinéma avec 100 auteurs et 100 films. Et j’avais choisi Fritz Lang, un des cinéastes que j’adore. Mais je leur avais demandé : « Personne n’a pris Shoah ? » On m’a répondu que non. J’ai pensé qu’il fallait qu’il y ait Shoah dans les 100 films, que ce n’était pas possible autrement, alors j’ai écrit ce texte. Et la question qu’il pose est pourquoi ramener ces pauvres gens, qui ont subi tellement de choses, sur ces lieux alors qu’il n’y a plus rien, alors que même les fondations, on ne les voit presque plus ? Pourquoi ramener Simon Srebnik à Sobibor ? À quoi ça sert ? Et j’opposais cette démarche cinématographique à la démarche de Spielberg, qui voulait en fait construire un décor, qui voulait même utiliser Auschwitz, le vrai Auschwitz, comme décor de son film. Donc lieu versus décor. Le lieu, malgré tout. Il n’y a plus rien à y voir et malgré tout, je vous ramène sur les lieux où ils sont tous morts autour de vous. Il y a ce début de film extraordinaire où Srebnik dit : « Ah oui, je reconnais c’est là », mais en fait, il n’y a rien. Et puis ensuite, il y a eu l’histoire des photos du Sonderkommando à Auschwitz. Ce sont des cas exceptionnels, toujours aujourd’hui, et donc le lieu malgré tout est devenu l’image malgré tout. Et là, Lanzmann n’était pas content du tout, cela a fait toute une histoire, etc. Mais cette expression « malgré tout », je l’ai retrouvée ailleurs. Ce sont, par exemple, les derniers mots de Karl Liebknecht, quelques heures avant d’être assassiné. Il écrit un texte qui s’intitule « Trotz aller dem » ; en allemand « malgré tout », qui est déjà une citation d’un poème révolutionnaire de 1848 d’un auteur très peu connu, un poète, Ferdinand Freiligrath. C’est l’idée que la révolution a échoué mais malgré tout… Rosa Luxembourg a le même pathos, la même intensité émotionnelle et le même espoir de dire « malgré tout, même après ma mort » D’où mon livre numéro cinq : les Lettres à Milena de Kafka. C’est un livre magnifique. Des lettres d’amour extraordinaires. Je pourrais parler de la correspondance entre Marina Tsvetaïeva et Rilke. Vous voyez, on n’a jamais dix livres. Dix livres ce n’est pas possible, mais bon. Et dans la correspondance de Kafka, il y a ce jeu entre eux deux : ils s’écrivent des lettres où il y a marqué « T. A. », « Trotz aller dem », « malgré tout ». Ils ont des lettres « malgré tout » entre eux. Ils ont un malgré tout entre eux. Et Kafka a des mots magnifiques, il raconte pourquoi il aime cette expression. « Trotz », son dur, et « aller dem » son doux. Et puis, surtout, tout cela est au cœur de son rapport amoureux. Il explique à Milena que tout en lui est peur et angoisse et qu’il est un être de désir malgré tout. Et ça, ça me touche beaucoup. Parce qu’il y a beaucoup de raisons de désespérer. Il y a même des philosophes spécialisés pour ça, pour dire que tout est foutu. C’est facile de dire que tout est foutu. Philosophiquement, c’est facile. Ce qui est plus difficile, c’est de dire : « Qu’est-ce qu’on fait ? Qu’est-ce qui est possible ? Qu’est-ce qu’on peut désirer ? Qu’est-ce qu’on peut espérer malgré tout ? » C’est la raison pour laquelle dans un récent livre qui s’appelle Imaginer recommencer, une grande place est dévolue à Kafka, mais aussi à Ernst Bloch, qui est un philosophe de l’espérance et du « malgré tout ». C’est quelque chose de très important pour moi.

Ernst Bloch qui est le prochain auteur sur la liste…
Ah oui, c’est vrai… Non, il y a Benjamin d’abord.

On peut commencer par Bloch…
Bloch c’est quelqu’un de très en colère. Et c’est quelqu’un qui n’est pas beaucoup lu parce que je pense qu’il a mauvaise réputation. Il devait être pénible comme personne. Il était toujours en colère. Il critiquait tout le monde. Un peu comme Castoriadis. Des gens qui sont tellement géniaux que ça déborde de partout. Alors, Bloch le livre… Il en a fait plein des livres. Mais Traces est l’un des premiers livres que j’ai acheté dans ma vie. J’aimais le titre. C’est un livre de philosophie, entrecoupé de petits récits de fiction, de souvenirs et de récits hassidiques. C’est un livre exceptionnel. À l’époque, je ne connaissais pas du tout Bloch. J’avais quatorze quinze ans. Je ne connaissais pas du tout Benjamin, je ne sais même pas si Enfance berlinoise ou Sens unique étaient traduits, mais c’est très proche de Sens unique et de l’enfance berlinoise, c’est le même genre d’écriture.

C’est un livre qui date des années 1920 ?
Traces c’est 1930. Benjamin et Bloch étaient vraiment très proches et comme souvent, les gens très proches ils se querellent, mais ils sont très proches, évidemment. Ce qui est fabuleux chez Bloch, c’est qu’il parvient à transmettre une espérance. J’avais mis dans la liste L’Esprit de l’utopie plutôt que Traces, parce que c’est aussi un livre « malgré tout », dans le sens ou c’est un livre écrit après la défaite de la révolution allemande, c’est-à-dire l’assassinat de Rosa Luxembourg et de Karl Liebknecht. Bloch lisait tous les discours de Rosa Luxembourg. Il était très impliqué dans tout ça et en plus il était jeune, jeune philosophe, marié avec une femme qu’il aimait. Sa jeune femme est atteinte d’un cancer. Elle meurt. Il y a tout pour être désespéré. Tout. Eh bien, il écrit un livre sur l’utopie. Bravo ! C’est dingue, c’est magnifique. Un livre sur l’utopie dans lequel il considère l’image, les images, y compris sonores, ce qui rejoint mes intérêts théoriques. Pour lui, la 9e symphonie de Beethoven, c’est une image, c’est un ensemble d’images. Les images sont prophétiques. Les images ce n’est pas qu’elles vont dire le futur, c’est qu’elles crient dans le désert pour qu’un futur soit possible. C’est ça les images. Cela correspond à plein de choses. Le stade du miroir chez Lacan, par exemple, c’est ça : une image préfigure ce qui va être l’entrée de l’enfant dans le monde du langage. C’est ça une image. Quand on dit qu’une image c’est faux, c’est une apparence, ce n’est pas vrai. Une image – dans les bons cas, je veux dire, la plupart des images sont immondes mais comme la plupart des discours qui sont tenus autour de nous, c’est pareil – est une préfiguration. C’est ce que dit Ernst Bloch dans ce livre incroyable. Première partie très philosophique. Deuxième partie philosophie de la musique ; tout sur la musique. Troisième partie, apocalypse marxiste, c’est-à-dire, la révélation marxiste. C’est le livre d’un communiste complètement déjanté, que les Staliniens ne vont vraiment pas comprendre et qui va être rejeté absolument par tout le monde parce qu’il tient à dire « je suis communiste, je suis communiste », mais avec un ton tellement original… Le premier mot de son livre, c’est Absicht, ça veut dire « mon intention », « mon dessein », « mon projet ». Simplement Sicht c’est la vue, ce qui est en vue, c’est très bien traduit en français par « ce qui est en vue ». Quand on est dans des périodes très compliquées, très difficiles, comme aujourd’hui par exemple, il faut construire des choses dont on puisse dire « voilà ce que j’ai en vue ». Voilà, ça sert à ça les images, les poèmes, ça sert à construire non pas une divination du futur, mais une prophétie, quelque chose qui désire. Ces gens-là sont de grands lecteurs de Freud et ils savent très bien qu’il n’y a pas de désir sans mémoire. Et inversement. Il n’y a pas de mémoire sans désir. Donc ces gens-là – quand je dis ces gens-là, c’est Benjamin, Bloch, Scholem, Adorno, Hannah Arendt – ont compris qu’il faut faire de l’histoire, qu’il faut avoir de la mémoire, pour qu’un désir soit possible. Politiquement, un désir d’émancipation.

On pourrait aussi utiliser le mot « possible », au sens que leur donnent Haud Gueguen et Laurent Jeanpierre dans leur récent livre La perspective du possible.
C’est exactement l’enjeu de Bloch, mais là où il est très intéressant, au même titre que Benjamin, c’est que le possible, ce qui va vers le futur, ne peut passer que par une lisibilité de la mémoire. C’est très important, très lié à ce que Benjamin appelle sauver – en quelque sorte – la tradition des opprimés. Relire l’histoire. Sans histoire, on ne peut pas comprendre ce qui nous arrive et ce qui pourrait s’ouvrir comme possible. Il y a tellement d’expressions d’Ernst Bloch à ce sujet, il dit, par exemple, : « la première chose à se souvenir quand on se souvient, c’est de se souvenir de ce qu’il reste à faire ». C’est génial. C’est ça la politique.

Le prochain sur votre liste c’est Walter Benjamin, un auteur important pour vous, sur lequel vous avez beaucoup écrit. Vous souvenez-vous de votre première lecture de Benjamin ?
J’ai acheté les ouvrages traduits par Maurice de Gandillac, à l’époque où je ne lisais pas encore l’allemand. C’était sans doute au moment où je travaillais sur ma thèse, une thèse sur la photographie. Voilà comment cela a commencé mais c’est petit à petit que j’ai compris l’ampleur de cette pensée, et notamment sur la question littéraire, politique, anthropologique. À cette époque, Le livre des passages n’était pas traduit encore. Mais à cette époque-là, je dois dire que mon maitre Hubert Damisch me disait : « Mais qu’est-ce que vous vous intéressez à ça ?! » Et Barthes n’en parlait pas du tout, de Benjamin. Pourtant ces penseurs, Benjamin mais aussi Aby Warburg – je n’ai pas mis Warburg dans ma liste car il est pénible à lire – ont compris que le cristal même de l’historicité, de la temporalité, c’est l’image. Et que toute image est un être-temps. C’est du temps. Une image, c’est du temps. Voilà ce que les gens ne comprennent pas. Ils pensent que c’est juste de l’apparence visible, mais pas du tout. Ce n’est pas ça, l’image, c’est du temps cristallisé. D’où l’importance chez Benjamin de cette fameuse notion d’image dialectique. Mais le texte que j’ai choisi pour la liste c’est le tout petit texte sur Le Conteur, qui est sublime, juste sublime. Moi qui, qui je ne sais pas, ça me donne envie d’écrire… Ça me met devant mon propre « devoir » de transmettre, ne serait-ce qu’à mes enfants. C’est un texte qui raconte comment il faut savoir raconter. Il faut apprendre à savoir raconter son expérience. De même qu’Ernst Bloch, nous apprend à transmettre une espérance, Benjamin nous apprend à transmettre une expérience. C’est magnifique. Il est très proche dans ce petit article, il compare les récits, les vrais récits, les récits qui se transmettent de bouche à oreille, des mots du mourant qui se transmettent. Il parle de l’autorité du mourant, de celui qui est en train de mourir. Il te raconte une chose, tu ne l’oublieras jamais. Il dit : « C’est tout le contraire du roman. » C’est intéressant, ça ; un récit ou un conte, c’est autre chose. C’est pour ça qu’il est proche des contes populaires, Grimm en Allemagne, Andersen… Il aimait beaucoup la littérature pour les enfants…

On pense à ses pièces radiophoniques…
Oui ses pièces radiophoniques pour les enfants. Évidemment, aux récits hassidiques aussi. Et à Kafka qui a quand même un aspect complètement enfantin. Ces histoires d’animaux qui se mettent à parler… Benjamin dit à un moment: « Les récits de ce genre sont comme ces graines qu’on a trouvés dans les pyramides d’Égypte ». Elles sont donc très anciennes et capables de germer encore. Je ne sais pas si scientifiquement c’est vrai, c’est ce qu’on disait en tout cas à l’époque de Benjamin. Cette image est très belle, c’est une image de la survivance, le grand concept d’Aby Warburg. Cette image de la survivance, on la retrouve exactement chez un poète du ghetto de Vilno qui a écrit un poème magnifique, qui reprend exactement la même image. Il nous dit : « Moi, je vais crever, mais j’espère que mes mots seront des semences qui vont pousser. » On est encore dans le malgré tout. Entre Kafka et Benjamin, il y a cette idée qu’il y a une quantité – écoutez bien, ces gens-là ne sont pas du tout désespérés – une quantité infinie d’espoir, dit Kafka, que reprend Benjamin. On est loin de la vision apocalyptique qu’on retrouve dans beaucoup de textes qu’on lit aujourd’hui sur nos sociétés. Kafka et Benjamin, qui en ont bavé quand même de l’histoire, nous disent : « Il y a une quantité infinie d’espoir. » Et ils ajoutent : « Mais pas pour nous. » Ça veut dire pour autrui, pour un autre, pour quelqu’un qui est de l’autre côté de la frontière, pour un enfant qui n’est pas né encore. C’est magnifique.

Vous avez choisi un Benjamin sur le récit, sur le conte plutôt que sur les images.
C’est tout Benjamin que j’aime, moi. Il me ressource perpétuellement. Il y a ce genre d’auteurs comme ça, vous le relisez, vous croyez que vous connaissez le texte, et puis vous découvrez quelque chose de plus que vous n’aviez pas lu. Il a écrit, bien sûr, sur les images, sur la temporalité, sur l’histoire, sur la politique, sa position politique, lui qui ne prenait pas parti. Il dit à ses copains du groupe antifasciste en 1934 que ça ne sert à rien de faire de la littérature de parti, que ce n’est pas ça qu’il faut faire, que l’auteur doit être le producteur de son propre travail, que l’auteur doit être capable de dialoguer avec d’autres. Que, par exemple, un photographe doit suffisamment élaborer sa pensée pour pouvoir écrire la légende de son image… Et les grands photographes sont souvent ceux-là. Il ajoute : « Il faudrait que nous, les écrivains, on se mette à apprendre à savoir faire une photo ». Ça, personne ou presque personne ne le prend au sérieux. Moi, je le prends très au sérieux, je fais beaucoup de photos.

C’est ce qui vous a poussé à concevoir des expositions, par exemple ?
Au départ, non. Au départ, j’ai fait des expositions invité par des amis, notamment le musée de Rochechouart, un petit musée magnifique. Puis j’ai eu ce grand projet au Centre Pompidou sur l’empreinte, parce que je travaillais sur le sujet. Je peux me passer de faire des expositions. C’est exaltant parce qu’on voit les choses en vrai, en grand ; c’est frustrant parce qu’il y a toujours des choses que vous ne pouvez pas avoir.

Des contraintes… ?
Il y a beaucoup de contraintes, oui. Là, j’en prépare une. Ah d’ailleurs, le prochain livre sur la liste, c’est Michaux. J’en dit un mot de Michaux. Très rapide. Michaux ça me transporte en permanence. Dès que j’ai une petite dépression, comme ça, dès que ça descend, je me lis du Michaux. C’est fantastique. C’est d’une joie et c’est d’un jeu, et c’est d’une pertinence. Alors lui, il sait décrire, il sait décrire un mouvement de choses blanches. Il sait vous faire un texte de quatre pages là-dessus. C’est l’un de mes auteurs préférés. Et quand j’ai fait l’exposition « Soulèvements », sur les soulèvements politiques, le plus beau passage, c’était du Michaux. Vous voulez que je vous le lise ? Je pourrais le relire dix fois.

« Exaltation, abandon, confiance surtout : ce qu’il faut à l’approche de l’infini. Une confiance d’enfant, une confiance qui va au-devant, espérante, qui vous soulève, confiance qui, entrant dans le brassage tumultueux de l’univers, devient un soulèvement plus grand, un soulèvement prodigieusement grand, un soulèvement extraordinaire, un soulèvement jamais connu, un soulèvement par-dessus soi, par-dessus tout, un soulèvement miraculeux qui est en même temps un acquiescement, un acquiescement sans borne, apaisant et excitant, un débordement et une libération, une contemplation, une soif de plus de libération, et pourtant à avoir peur que la poitrine ne cède dans cette bienheureuse joie excessive, hors de soi, aspiré et plus encore, aspirant dans une rénovation qui dilate, qui dilate inévitablement de plus en plus. » (Henri Michaux, L’infini turbulent, 1957)

Bon, c’est la plus belle langue française. Magnifique.

Quel lecteur de poésie êtes-vous ?
Beaucoup, beaucoup. Je lis beaucoup. Je lis surtout de la poésie en fait. Beaucoup, beaucoup de poésie. Je lis beaucoup de théorie et je lis beaucoup de philosophie, bien sûr. Mais, encore une fois, je lis beaucoup de nouvelles. J’aime les nouvelles et la poésie. J’ai plus de mal avec les romans, ça me fait un peu peur les romans. J’ai encore mon sentiment de quand j’ai lu Guerre et paix. Vous voyez ?

Vous disiez tout à l’heure à propos de Jean-Louis Schefer, que c’était un historien de l’art qui était aussi un écrivain. Vous aussi, vous êtes les deux.
Quelqu’un qui écrit, c’est un écrivain, mais ce sont des gens comme Barthes ou comme Jean-Louis Schefer – les deux sont liés d’ailleurs –, qui ont repris cette chose assez française. Diderot, critique d’art, c’est extraordinaire. Baudelaire, critique d’art… Un historien de l’art comme Henri Focillon, aussi « dépassé » soit-il, c’est magnifique au point de vue de la langue. Qui d’autre ? Bergson, c’est un très, très grand écrivain. Et puis, si vous allez dans les contemporains, je dirais que Foucault est un immense écrivain. Quand j’étais étudiant et que j’ai commencé à prendre des notes sur – je ne sais plus lequel c’était, L’archéologie du savoir, je crois – j’ai recopié le livre. On ne peut pas couper, c’est trop beau. Foucault, c’est un très grand écrivain de la langue française. C’est une tradition assez française, de toujours… Et inversement, quelqu’un comme Victor Hugo a des passages philosophiques époustouflants.

Ça veut dire qu’il y a des lectures lors desquelles on prend des notes, les lectures théoriques, la philosophie. Alors qu’on ne prend pas de note quand on lit de la poésie.
L’ un des auteurs que je lis le plus, c’est Kafka, et il me rend malade parce que chaque phrase est tellement intelligente et tellement belle que je me dis : on ne peut pas prendre de notes de ça. Après des années, j’ai réussi. Parce que… à quoi ça sert de prendre des notes ? Moi, je fais beaucoup de fiches, ce sont des papiers A4 coupés en quatre, qui font des fiches. D’ailleurs, Barthes faisait pareil, mais toutes alphabétiques, d’où la structure alphabétique de certains de ces livres comme Fragment du discours amoureux. Moi je procède différemment. Mais c’est vrai que c’est très évident. Je fais ça depuis l’enfance, depuis la fin de l’adolescence. J’ai encore des vieilles fiches.

C’était manuscrit à l’époque. Et aujourd’hui… ?
C’est toujours manuscrit. La fiche c’est une manière de briser les choses. Vous cassez, vous faites des petits morceaux. Je fais une fiche aussi quand j’ai une idée qui me passe par la tête, c’est une sorte de philosophème même, si vous voulez… À chaque fois, il y a une phrase en haut, c’est par phrase que ça s’organise, pas par mot. Et vous en faites comme ça, vous en faites, vous en faites, vous en faites, vous en faites, vous en faites. Et un jour, vous arrêtez. Vous en avez marre. Pourquoi vous arrêtez ? Parce que vous avez l’impression que ça se répète et vous avez un gros paquet et vous le disposez sur la table comme une réussite aux cartes, comme un tarot ou comme une crapette. Je jouais à la crapette quand j’étais petit. Vous connaissez ce jeu ? Si on le disait de façon un peu plus noble, ce serait tirer les cartes du destin. Mais non, c’est juste une crapette, c’est un jeu, c’est un jeu. J’ai une très grande table chez moi, une table de couturière, très longue, sur laquelle je peux mettre 1 000 fiches, beaucoup, beaucoup de fiches, je les mets, tac tac tac, comme ça, après je fais des petits paquets. Et la structure du futur texte se fait toute seule, comme ça. Je n’ai absolument pas à avoir une idée à l’avance. Ça se fait tout seul. C’est du montage.

Après il faut écrire, réécrire quand même ?
Absolument. Après, il faut transformer cet éparpillement et ce montage en quelque chose qui est, je dirais, un morceau de musique, quelque chose qui aura un début et une fin, quelque chose qui sera au contraire linéaire.

L’art de conter, le récit ?
Oui, absolument. Un texte, à la différence d’un tableau, a un début et une fin. Donc il faut prendre le lecteur par la main. Et puis, oui, raconter une histoire.

Le prochain titre sur la liste, c’est à nouveau de la poésie après Michaux. Mais c’est…
Ah oui on n’a pas fini…

Eh non, il en reste deux. L’avant-dernier, c’est Garcia Lorca.
Allons plus vite, peut-être. Vous êtes d’accord ? Garcia Lorca. Parce que c’est un poète que j’aime beaucoup, parce que j’ai un rapport très important dans mon histoire avec les Gitans et le cante jondo. Je suis en train de préparer une exposition pour le musée Reina Sofia à Madrid, qui aura pour titre un des vers de ce que j’avais recopié là… C’est le début du Romancero gitano et le vers, c’est… ça raconte l’histoire d’un petit garçon qui regarde la lune, un petit garçon gitan qui regarde la lune. Il est dans la forge de son père. Et il y a ce verre que j’isole. C’est très beau, il dit par exemple : « El nino, la mira mira », « Le petit garçon, l’enfant la regarde, regarde ». Il ne se contente pas de regarder la lune, il la regarde regarde. Moi je suis d’accord. Et puis le vers c’est « En el aire conmovido », « dans l’air ému » en espagnol, et émouvoir, c’est conmover, c’est beaucoup plus beau. Enfin non, ce n’est pas plus beau, c’est une autre signification. Être é-mu, c’est sortir de soi. Être com-mu, commotionné, c’est être émus ensemble. Cet enfant est ému, commu, mais « en el aire », et on ne sait pas si c’est l’enfant qui est ému avec la lune –conmovido – ou si c’est l’air lui-même qui s’émeut du regard entre l’enfant et la lune. Je vais faire une exposition qui s’intitule comme ça : « En el aire conmovido ». Qu’est-ce que c’est qu’émouvoir l’air ? Voilà. Et puis, si l’on avait le temps, je parlerais du duende, parce que c’est très lié à Garcia Lorca, cette notion de duende qui est une notion esthétique qui n’existe pas pratiquement dans l’art occidental, et qui est une notion très intéressante, qui est moderne, qui est un peu comme le dionysiaque chez Nietzsche, qui n’est pas fatalement archéologiquement ancienne. C’est une notion magnifique.

Et comment on pourrait le définir, ce duende ?
Originellement, un duende c’est une espèce de petit esprit dans la maison, un petit fantôme. Il y a une pièce très connue de Calderón qui s’intitule La dama duende, c’est un petit fantôme femme. C’est très joli. Le texte de Garcia Lorca sur le duende, c’est de dire voilà : l’art a besoin de muses. Il y a les muses, Apollon et les muses. La religion, elle, a l’ange. Les Gitans, eux, avec leurs chants profonds, ils ont le duende. C’est beaucoup plus… c’est autre chose. Il donne des exemples : une chanteuse très connue, La Niña de los Peines qui chante dans un cabaret, dans une taverne à Séville, elle chante très très bien, c’est la plus grande chanteuse de l’époque, et il y a un vieux dans un coin qui lui dit simplement cette phrase : « Viva Paris ! », c’est une insulte, il lui dit : « Tu chantes trop bien, tu chantes comme si tu faisais un spectacle à Paris », alors elle prend la mouche, elle boit je ne sais combien de aguardiente, et elle se met à chanter, à peine, elle n’a plus de voix, et tout le monde dit : « Ah, là, tu as du duende !» Voilà, c’est une valeur esthétique qui n’a rien à voir, ni avec la grâce, ni avec le sublime….

Le dernier titre sur la liste est un texte bref de Samuel Beckett.
Avec Beckett, j’ai envie de tricher. Comme les livres sont tout petits, si vous me dites, « Vous prenez un Beckett pour partir sur une île », en fait, je vais en prendre plusieurs. Ils sont tout petit les livres de Beckett donc ça va faire un seul livre. Il y a Cap au pire où il y a cette expression qui est mon programme, mon idéal, ma pratique : Essayer voir, essayer dire » non pas essayer de voir, mais Essayer voir. L’Innommable aussi: « Je ne peux pas continuer je vais continuer », c’est la fin de L’Innommable. Et ça, c’est le « malgré tout », c’est magnifique. Et à la fin donc, Pour finir encore, qui est un texte où ce qui est clair… Mais j’aurais pu mettre Perec par exemple, j’aurais pu mettre W ou le Souvenir d’enfance, c’est pareil. Pour finir encore. Vous comprenez qu’il n’y a pas de fin. Pour finir encore. Pour finir encore, ça veut dire que ce n’est pas fini. C’est fini, mais ce n’est pas fini. Donc la fin n’a pas de fin. Et moi, je renverserais la chose, mais très proche. Grâce à Beckett, je dirais que le commencement n’a pas de fin. Le commencement lui-même n’a pas de fin. Ça, c’est grâce à Beckett qu’on peut le penser.