Entretien

Le nouveau livre de Jean-Michel Espitallier, Tueurs, sidérant autant qu’éprouvant, expose des scènes d’exactions commises en temps de guerre (lire ici la critique de Bertrand Leclair pour AOC). Après s’être largement documenté sur les massacres du XXe siècle et après s’être confronté aux images qui circulent depuis plusieurs années sur Internet, de l’Irak à la Syrie, l’écrivain et poète a décidé de décrire des actes de barbarie en les sortant de leur contexte historique, afin d’approcher au plus près la réalité anthropologique des tueurs. L’auteur revient ici sur ce qui l’a poussé à se plonger dans un bréviaire de l’horreur et sur ce que peut jouer la littérature, via le montage et l’énumération notamment, dans cette objectivation du réel, dont les images de la guerre en Ukraine nous rappellent aujourd’hui la violence persistante. JMD

Votre livre Tueurs est publié dans un contexte particulier : celui du retour des images de guerre, des récits d’exactions et de viols par les soldats russes en Ukraine. La fusillade dans une école du Texas est venue aussi renforcer ce climat d’ultra-violence. Comment avez-vous reçu toutes ces images de guerre réapparues sur nos écrans ? Avez-vous trouvé bizarre le fait qu’elles percutent la sortie de votre récit ?
Cela ne fait au contraire que confirmer ce que je décris dans le livre. J’ai rendu le manuscrit en décembre, la guerre en Ukraine a commencé en février, je n’ai donc pas de récits concernant ce conflit. Or on a découvert non seulement les mêmes images, mais aussi les mêmes types de discours que ceux que je consigne dans le livre. Ce qui m’a étonné, c’est qu’on s’étonne des massacres de Boutcha et d’ailleurs. Toute guerre est une sale guerre. Les criminels de guerre se placent toujours dans une illusoire légalité, à l’inverse du tueur isolé, celui de l’école d’Uvalde au Texas par exemple. Les tueurs en série jouissent au fond d’être dans l’illégalité. Alors que les criminels de guerre, même s’ils sortent de la légalité – d’ailleurs la frontière légalité/illégalité se floute –, s’autorisent tout sur un théâtre d’opération, tout est possible, en fonction de différents facteurs déterminants : la peur, le désir de vengeance, l’ivresse de l’appartenance au groupe, l’obéissance au chef, etc. Je souhaitais interroger dans ce livre ce point de basculement qui peut assez facilement nous faire tomber dans la barbarie.

Les tueurs que vous décrivez sont ceux du XXe siècle, tous barbares, mais on ne sait jamais qui ils sont dans les scènes décrites. Pourquoi ?
Je n’aborde que le XXe siècle qui est évidemment le plus documenté. Qu’ils soient miliciens hutus, officiers nazis, soldats syriens, miliciens serbes, mercenaires de la force Wagner, tous les tueurs vont au-delà du zèle. C’est pour cela que j’ai tenu à décontextualiser toutes les scènes. Ce qui m’intéresse, c’est moins l’aspect historique que l’aspect anthropologique du tueur. Je ne voulais pas qu’on lise ces scènes avec un déterminant historique. Qu’est-ce qui fait que dans une situation donnée, n’importe quel quidam peut en venir à arracher les ongles d’un homme sans raison, uniquement pour le faire souffrir ? C’est la question, effrayante, qui traverse ce livre.

Vous avez déjà écrit plusieurs fois sur la guerre avant ce livre ; en quoi diriez-vous qu’elle est une sorte d’obsession chez vous ?
En me retournant sur mes livres, j’ai constaté que le thème de la guerre était en effet très présent. Le sous-titre de Gasoil, l’un de mes tout premiers livres, est prise de guerre ; un livre déjà miné par des images de violence guerrière. J’ai publié un livre au titre explicite, En guerre. Et un peu plus tard, Army, chez Al Dante, un récit presque essentiellement constitué d’images de la guerre en Irak, un peu sur le même principe que Tueurs, des images froides, décontextualisées.

Mais pourquoi ? Est-ce parce que, comme vous le rappelez au début du livre en citant cette phrase de Boubacar Boris Diop, « la table de l’écrivain n’est jamais éloignée de quelque charnier », la littérature serait forcément aspirée par la mort, le tombeau ?
Il n’y a pas que la littérature qui soit obsédée par la guerre ; le cinéma l’est tout autant, chez Godard, par exemple, elle est presque partout. J’ai été marqué, il y a longtemps, par ma découverte des livres d’Ernst Jünger, notamment La Guerre comme expérience intérieure. Mais il y a peut-être aussi des raisons plus secrètes et inconscientes. Mon père était résistant, je tente là une explication possible. À son enterrement, ses camarades ont chanté le Chant des partisans, et cela m’a bouleversé. Je réalisais que mon père avait vraiment fait la guerre. Il y avait tout à coup la conscience d’une proximité intime avec la guerre. Après, comme tous les gens de ma génération – je suis né en 1957 –, j’ai été percuté par la relecture de la Seconde Guerre mondiale, notamment à travers le livre de Robert Paxton La France de Vichy paru en 1973, puis le film de Claude Lanzmann, Shoah.

Au-delà de la Seconde Guerre mondiale et des guerres coloniales, les guerres contemporaines depuis le début des années 1990, de l’ex-Yougoslavie au Rwanda, de l’Irak à la Syrie, vous ont-elles aussi secoué ?
Oui, je pense même que le livre s’est déclenché à partir de là. Les images d’exécutions sommaires à Srebrenica, diffusées au moment du procès de Milosevic, m’ont beaucoup choqué à l’époque. L’image d’un milicien serbe portant un t-shirt des Rolling Stones m’a troublé aussi ; le t-shirt que je portais quand j’étais adolescent ! Tout à coup il y avait une forte identification. L’invasion de l’Irak en 2003 a eu aussi un impact très puissant : les vidéos de crimes de guerre commis par les jeunes soldats américains sont sidérantes. Des images numériques prises à 14h20 et postées sur YouTube à 14h25. Cette immédiateté est inédite. Et ces jeunes gens qui se mettent en scène, souriants, tout en tirant sur des civils. Il y a à partir de ce moment quelque chose qui ne marche plus dans la représentation que j’ai de la guerre. Dans la majeure partie des récits de violence, on s’identifie toujours aux victimes, Charlotte Delbo, Primo Levi, Henri Alleg, etc. Jamais aux criminels. Mon livre pose la question de notre capacité à pouvoir endosser ce statut, même si moralement nous nous sentons très éloignés de ça. Même si cette idée nous est insupportable.

Des bibliothèques entières existent sur la question du mal, des bourreaux, de la violence guerrière, autant en philosophie qu’en histoire, en sociologie qu’en psychologie… Qu’est-ce que votre récit visait à apporter de nouveau à la documentation existant sur les tueurs dans l’histoire ?
Ce qui m’effraie, c’est qu’on est tous potentiellement des criminels de guerre. Il suffit d’un contexte émotionnel ou psychologique particulier, le ressentiment par exemple. Et politique, tel que le racisme. Les scènes que je décris ne sont que des scènes du point de vue des tueurs. Ce que j’ai voulu, c’est que cela soit froid, clinique, violent, pour qu’on se dise : faisons attention au tueur qui, en fonction de contextes particuliers, est en nous.

Comment avez-vous travaillé pour consigner toutes ces scènes ? D’où viennent-elles ? Et comment avez-vous cherché à les « traiter » ? Pourquoi vous êtes-vous contenté d’en faire des descriptions purement objectives et factuelles, dégagées de tout affect ?
J’ai récupéré essentiellement des images sur Internet, en plus de quelques photos de la guerre du Vietnam et une photo du génocide arménien. J’ai regardé aussi beaucoup de documentaires. J’ai compilé ainsi des centaines d’images, je les ai vues et revues dix-quinze-vingt fois, pour les décrire dans le détail. Dans ce détail, j’ai cherché à aplatir l’image, la ralentir, plutôt que de chercher une part d’humanité, ce qui serait absurde. Je voulais rester très froid, je voulais tout assécher : pas d’affect, pas d’ombre, pas de jugement. Le fait que l’image passe dans le texte ralentit mécaniquement l’image ; on a le temps de rentrer dans le muscle de l’image grâce au texte. La langue, c’est ce qui nous constitue comme humains. Avec ce qui nous constitue en humains, je décris un ailleurs de l’humain. Quelques personnes m’ont avoué ne pas avoir pu aller au-delà d’une vingtaine de pages, écrasées par trop de cruauté. Et pourtant, cette cruauté parle de nous. « Mon client a commis un acte monstrueux mais mon client n’est pas un monstre », comme disent les avocats qui doivent défendre des causes perdues.

La liste, l’énumération, la litanie, qui servent de trame au récit, sont souvent présentes comme procédés stylistiques dans votre travail. Pourquoi cette forme littéraire vous intéresse-t-elle ?
La question de la liste renvoie probablement à la notion d’éternité. Le collectionneur, le fétichiste accumulent pour ne pas arriver au bout de leur projet. Leur jouissance est dans l’infini de leur recherche. Karl Kraus disait qu’il n’y a pas « d’être plus malheureux sous le soleil qu’un fétichiste qui languit après une bottine et qui doit se contenter d’une femme entière ». Dans les listes, je règle peut-être la question de l’infini ; une liste qui se blanchit, elle ne s’arrête pas, elle continue ailleurs, sous la page, à l’infini. J’adore Perec, j’adore Novarina, grands listeurs ; pour moi, l’un des plus beaux livres de la littérature universelle reste Notes de chevet, écrit au XIe siècle par Sei Shonagon, dame de compagnie d’une impératrice japonaise : une collection de listes et observations glanées tout au long de son séjour à la cour. On dirait que ce livre a été publié hier. Et il a été écrit il y a mille ans ! La liste n’est pas qu’une marotte contemporaine ; elle traverse l’histoire de la littérature.

La drôlerie, le burlesque, l’ironie, ont souvent traversé vos livres, vos poèmes et vos performances, jusqu’à vos livres les plus récents, notamment La Première année, sur le deuil de votre femme, et celui-ci sur les tueurs ; en avez-vous fini avec la légèreté ?
C’est vrai que cela a disparu avec ce livre, et déjà avec La Première année. Mais je ne fais pas du tout le deuil de la drôlerie ; mon prochain livre sera un essai sur le rock, que j’ai écrit avec une certaine insolence, et pas mal d’impertinence goguenarde, qui sont des facteurs de drôleries…

Pour vous, la littérature et la poésie invitent à puiser les ressources de la langue pour tenter de saisir l’incompréhensible et surmonter l’insupportable. Mais en vous plongeant dans ces images de tueries, n’avez-vous pas éprouvé du dégoût, au point d’abandonner ce projet ?
Oui, j’ai ressenti à un certain moment du dégoût. Je n’en pouvais plus de voir ces vidéos ; par exemple celle de la milice Wagner en Syrie, que j’ai découverte à la fin de ce travail. Quatre mercenaires capturent un soldat syrien déserteur, ils le frappent à terre, ils montent sur son torse pour le tenir, ils lui écrasent les membres avec une masse puis lui coupent les mains avec une pelle, l’homme hurle, ils le frappent puis ils l’égorgent, et finissent par faire brûler son corps, ils chantent en même temps en écoutant de la musique, se marrent, c’est insoutenable. On ne s’habitue jamais à cette remise en cause de l’humanité, à cette volonté de réifier l’adversaire, de dénier à l’autre toute humanité. J’ai mis beaucoup d’années à finir ce livre, ce n’est pas un hasard. Mais je ne voulais pas lâcher ce projet.

Partagez-vous cette pensée de Claude Lanzmann, que vous citez dans le livre : « quand je vois des hommes, je vois des tueurs » ?
Oui, et c’est bien ce qui me fait peur : on croit qu’on est protégé par une sorte d’armure politique, philosophique, morale, culturelle, religieuse… Mais, l’histoire nous rappelle qu’en fait on n’est jamais loin du basculement. Je pense à la fameuse planche de Goya Le sommeil de la raison engendre des monstres. Je n’ai pas une grande foi dans l’humain, même si je suis d’un naturel plutôt léger, optimiste. Je n’aime pas les passions tristes, mais je ne me fais pas beaucoup d’illusions sur les hommes.

Quels seraient les motifs communs à tous ces tueurs ?
L’absence de culpabilité, le ressentiment, la soumission au chef… Une phrase de Günter Anders m’a beaucoup marqué : il parle de « la chance de l’inhumanité impunie ». Cette « chance » qui se présente dans tout contexte légal, guerrier. Mais pourquoi est-ce une « chance »? Le criminel de droit commun n’est pas dans l’inhumanité impunie. Le contexte guerrier encourage institutionnellement à tuer, et il protège, illusoirement, certes. Les images du procès du jeune soldat russe à Kiev la semaine dernière sont frappantes : voilà un criminel de guerre qui est un gamin de 21 ans, avec une bonne bouille, pas un type avec un visage de dingue, de démon, pas un psychopathe.

Avez-vous des souvenirs de scènes de violence meurtrière durant votre enfance ?
Je vivais dans le sud de la France, à Barcelonnette, pendant la guerre d’Algérie ; je me souviens que dans la rue principale, il y avait eu une bagarre entre un type du FLN et un harki ; je suis arrivé juste après, il y avait du sang sur la chaussée, ça m’avait beaucoup marqué. Dans le livre, la guerre d’Algérie est présente, à travers une citation de Bigeard et la description de deux scènes, dont l’une montre un soldat français tirer tranquillement dans le dos d’un prisonnier.

Diriez-vous que vous défendez une position éthique dans ce livre ; et si oui, laquelle ?
Mettre des choses inhumaines sous le nez du lecteur. La part morale de l’écrivain, c’est de poser un diagnostic. Au lecteur de se débrouiller avec ça, d’en faire ce qu’il veut. Dans La Première année, où il y a certes plus d’affects puisque j’évoque le deuil de ma femme, j’ai cherché à poser des choses, à consigner de manière froide l’épreuve de la mort : la mort est là, qu’est-ce qui se passe, comment le corps résiste, comment l’être résiste. Ici, c’est d’une certaine manière pareil : objectiver le réel.

La littérature n’est-elle pas toujours que du deuil, comme le suggérait l’écrivain Philippe Forest ?
La question de la disparition est présente dans la plupart de mes livres. Les grands disparus, comme Syd Barret, sur lequel j’ai écrit un essai, Syd Barrett, le rock et autres trucs, mon grand-père oublié, dans Cowboy, le blanchiment des pages que je pratique souvent. Il y a certainement un peu de mélancolie là-dedans. Je ne suis pas quelqu’un de particulièrement désespéré, mais je ne me fais pas à l’idée que l’on va tous y passer ! Tous mes livres sont traversés par le deuil, la disparition, cette inquiétude d’une sortie par le bas, une mélancolie ontologique. D’où aussi, parfois, l’arme du rire pour désamorcer cette tragédie.

Où avez-vous l’impression de vous situer dans le champ de la poésie contemporaine ?
Ailleurs. Quand Rimbaud l’Africain décide de partir explorer des contrées sauvages aux confins de l’Abyssinie, il écrit à sa mère : « Je pars trafiquer dans l’inconnu. » Quelle plus belle définition de la création ! Chacun de mes livres invente sa forme. Je n’ai d’ailleurs pas choisi le genre poésie, c’est lui qui m’a choisi. J’écris des livres, qui oscillent entre le récit, l’autobiographie, l’essai, le montage, etc. Au départ, j’étais fasciné par le roman, j’ai lu beaucoup de romans dans mon enfance ; dès que j’ai commencé à écrire, j’ai réalisé que je n’avais aucune intelligence narrative et que ce qui m’intéressait, c’était le travail d’usinage de la langue. C’était le « travail de poésie ». Aujourd’hui, je flirte avec des formes plus narratives, ou, disons, plus cursives, c’est vrai, mais en y injectant un certain nombre de procédés d’écriture du poète.

Comment percez-vous la vitalité de la poésie contemporaine, vous qui l’avez cartographiée dans des ouvrages devenus des références, comme Pièces détachées et Caisse à outils, sans parler de votre revue Java, créée en 1989 ?
J’ai l’impression qu’elle est très vivante et prolifique, même si je suis un peu moins son actualité. J’étais très proche de Christophe Tarkos dont l’œuvre jaillissante, urgente, est capitale ; je constate qu’il a influencé beaucoup de jeunes poètes, même si cela a généré parfois une nouvelle norme chez ses nombreux épigones. Dans la jeune génération, je suis quelques travaux, ceux de Nicolas Richard ou de Natacha Guiller par exemple. Il y a chez eux une vraie intensité de création, de recherche, d’essais, surtout de liberté. Il faut travailler sa liberté. Sinon à quoi bon !

Votre travail reste singulier dans l’association qu’il fait entre un souci de la forme poétique et une grande attention aux travers de l’époque – la célébrité, la guerre, les ronds-points que des années avant les Gilets jaunes vous avez observés avec précision… Sociologue et poète, cela fait-il bon ménage ?
Il n’y a pas de mauvais ménage en écriture, comme il n’y a pas de mauvais sujet. J’ai été percuté par la pop culture, question de génération ; je suis autant construit avec Rimbaud, Stendhal, Ponge, Kerouac, qu’avec les Sex Pistols, Public Image, Massive Attack, Gong, Stereolab, etc., le cinéma de Godard, des frères Coen ou de Jarmusch, l’art vidéo, Fluxus, la pub, la BD, etc. Les Beatles par exemple m’ont donné pas mal d’outils jusque dans la manière de construire mes livres. Les collages, les vignettes, l’autoparodie, le jeu, l’autocitation, le détournement, qu’ils n’ont cessé de pratiquer, ont contaminé ma pratique d’écrivain. Par exemple, écrire un livre sur les ronds-points, c’est avoir une relation pop au réel.

À propos des Beatles, qu’avez-vous pensé du récent film de Peter Jackson, Get Back, sur l’enregistrement de leur dernier album ?
Je l’ai vu deux fois ! Les Beatles sont mes meilleurs amis, depuis 50 ans ! Get Back est un document exceptionnel sur ce qu’est le travail artistique, la création, la recherche, en général. Rimbaud évoque le « cuivre qui devient clairon ». Le film traduit cela : comment travailler dans « la matière », pour le dire comme Valère Novarina, et en faire sortir des pépites.