Entretien

Alors qu’il finit les derniers préparatifs de son installation L’île de Crash Park au Centre Pompidou, qui ouvre ce samedi, Philippe Quesne, metteur en scène, auteur, plasticien et directeur du Théâtre Nanterre-Amandiers revient pour AOC sur ces différents « mondes » mis à l’honneur : naviguant entre le théâtre, la performance et les arts plastiques, il s’est passionné ces dernières années pour les travaux d’auteurs et de philosophes qui pensent un monde abîmé, réunissant une constellation de chercheurs aussi bien en sciences humaines qu’en arts au Théâtre Nanterre-Amandiers pour répondre, poétiquement, aux détresses contemporaines. Alors qu’il quittera la direction de cette institution à la fin de cette saison, il est temps de dresser le bilan tout en conservant ses colères et ses convictions pour continuer à proposer d’ « autres mondes possibles ». Make it work ! YS.

En cette rentrée, et après les derniers mois compliqués pour le spectacle vivant,  vous avez été convié par le Centre Pompidou « pour (re)commencer », si je reprends l’intitulé du texte de présentation de la programmation, avec « les mondes de Philippe Quesne ». Comment s’est déroulée cette invitation et comment recommencer ?
Cette invitation, c’est déjà le plaisir de revenir au Centre Pompidou dans lequel on a vécu des belles histoires il y a longtemps. J’y avais déjà présenté le spectacle La Mélancolie des dragons après le Festival d’Avignon, à la fin des années 2000, où la compagnie avait vécu une émergence importante et le Centre nous avait ensuite soutenus pour plusieurs pièces. C’est un endroit qui est à la fois un musée et un lieu dédié au spectacle vivant, qui permet de déployer en effet « mes mondes », en tant que metteur en scène mais aussi scénographe et plasticien. L’invitation a été ainsi plutôt large et belle puisqu’il y a eu de leur part le désir de combiner ce que je pourrais appeler le répertoire scénique, c’est-à-dire la reprise de Farm fatale dans des bonnes conditions, car le spectacle avait finalement peu joué à Nanterre ; et puis une sorte de carte blanche à partir du décor d’un précédent spectacle, l’île de Crash Park, qui sert à activer le festival de littérature Extra!. Au mois d’octobre, en lien avec les représentations de Farm Fatale, des penseurs et des philosophes très proches du parcours du Théâtre Nanterre-Amandiers – Bruno Latour, Marielle Macé, Emanuele Coccia, et puis des militants de ZAD avec la journaliste Jade Lindgaard  –  viendront eux aussi se saisir de cette île, lors d’un temps fort conçu avec Camille Louis. C’est tout ce que j’aime, créer des mondes plastiques et scénographiques dont d’autres puissent s’emparer. Cette île, qui prolonge l’œuvre d’un spectacle, avait par exemple déjà été montrée à la Biennale de Lyon l’an dernier sous forme autonome et entourée de gradins. Welcome to Caveland, le projet d’une immense caverne gonflable, était aussi un lieu prêté pour d’autres artistes lors du Kunstenfestival à Bruxelles. J’aime cette idée d’inventer des écosystèmes que j’ouvre à d’autres.
Alors plutôt que « recommencer », je dirais continuer, puisque pour nous ce n’est pas un recommencement : il y a eu bien sûr ces mois de pause forcée – non pas dans le travail, mais dans la relation avec le public, le vivant du spectateur – mais il s’agit plutôt de poursuivre l’aventure. Et notamment avec des reprises : pour moi, il est vital de présenter autant que possible des spectacles et de rendre les pièces durables, c’est un démarche que je défends dans le spectacle vivant depuis des années. C’est ce que j’appelle constituer un répertoire contemporain, à la façon des chorégraphes et comme d’autres artistes de ma génération, de Gisèle Vienne à Phia Ménard, pour qu’on ne soit pas toujours dans le recommencement d’une nouvelle pièce, d’un nouveau spectacle. Il y a aussi une dimension écologique à ça : dans un monde qui cherche des nouveautés en permanence, des nouveaux produits – que ce soit un livre une œuvre, un spectacle – ce qui créé un phénomène d’excitation, ça me paraît à l’inverse fondamental qu’on essaye de faire durer nos pièces, spécialement dans l’époque que l’on traverse. Reprises donc, mais la combinaison de ces œuvres, et la façon dont elles vont être investies à Beaubourg va donner une chose nouvelle, avec un bloc thématique qui réfléchit à l’anthropocène au sens étendu.

Dans « l’île déserte », Deleuze écrit qu’ « à partir de l’île déserte ne s’opère pas la création elle-même mais la re-création, (…) non pas le commencement mais le re-commencement (…) à partir d’elle tout recommence ». Recommencer en présentant l’île semble très à propos. Pouvez-vous revenir sur ce qui vous a guidé vers cette île ?
C’est très symbolique, cette île. Quand je me suis plongé dedans pour Crash Park, c’était aussi pour explorer les histoires de robinsonades, et les différents imaginaires qui lui sont associés, aussi bien ceux de la rêverie que d’autres plus dramatiques et cruels, avec les naufrages, l’isolement, l’exil voire de l’exode maintenant pour les populations migrantes. Mais c’est aussi l’île comme solitude, cliché du retrait et du recueillement pour l’artiste pour se retrouver, se ressourcer, et cela me fait donc plaisir que l’île soit utilisée pour un festival de littérature. Les auteurs, dans leur solitude, m’apparaissent un peu comme des Robinsons face à une œuvre, avec des mots et des récits qui s’inventent face à soi-même.

Mais l’île, en devenant une œuvre ouverte et en partage, devient collective, et notamment en donnant une place aux auteurs et aux penseurs dans la cité. Cette envie de leur confier un espace et une visibilité fait partie de votre démarche à Nanterre-Amandiers. Pouvez-vous revenir sur ces compagnonnages ?
Je pense que les arts se nourrissent plus largement de ce qu’on traverse, d’une confrontation très violente et très réelle avec la société, mais aussi de cette pensée parallèle des gens qui décrivent le monde, pas uniquement scientifiquement mais aussi philosophiquement. Ils nous apportent, à nous artistes, des métaphores, des façons de relativiser le réel. Il est devenu important pour moi, et en particulier à Nanterre où la saison présente des spectacles souvent qualifiés d’écritures de plateau, c’est-à-dire qui ne partent pas d’une pièce de théâtre écrite proprement dite, de ne pas renoncer pour autant à des mots et à de la littérature. Et ce que je trouve de plus fort en ce moment, ce sont ces recherches que mènent ces auteurs-là, cette espèce de « nouvelle pensée française » qui s’intéresse à l’anthropocène, et la façon dont cela nourrit d’autres artistes depuis quelques années.
En fait, il s’agissait aussi de voir comment j’avais besoin ces dernières années que l’art se mélange intimement et qu’on partage une nouvelle manière de voir le monde, d’observer la réalité. Et ces penseurs nous amènent tant de clefs dramaturgiques et métaphoriques pour être moins seul en tant qu’artiste ! Ils m’inspirent énormément et ils ont vraiment fait partie de la dramaturgie de Nanterre-Amandiers, parce qu’ils écrivent des choses fantastiques sur ce qu’on mérite de vivre sur cette terre, que cela relève de la métamorphose chez Emanuele Coccia, ou des cabanes sur lesquelles a écrit magnifiquement Marielle Macé, et nous nous sommes d’ailleurs rencontrés grâce à ce livre, dont je me suis senti très proche. Elle y rapporte des démarches d’auteurs, d’artistes, d’écrivains, de zones temporaires à occuper, de refuge, de ZAD. Enfin, il y a cette connivence entretenue depuis quelques années avec Bruno Latour, Frédérique Aït-Touati et SPEAP, le master d’arts politiques de SciencesPo, qui a donné lieu à des expériences fantastiques, comme Le Théâtre des négociations en 2015, des conférences-spectacles. En tant que directeur de lieu, cela m’a passionné de réunir ces gens.

Ces alliances soulignent que les démarches des artistes et des penseurs se rejoignent par une pratique commune, avec leurs moyens propres : la recherche ?
Nous sommes des chercheurs poètes, oui, et nous devons revendiquer un droit à la recherche. Je ne savais pas que mon travail pouvait être source d’inspiration de manière réciproque pour eux, cela donne des échanges très fructueux, avec des gens qui cherchent un sens à cette planète, dans les arts et la pensée, la littérature, la poésie au sens large. Comme si plus la terre est en train de vivre de grands drames, des incertitudes, des catastrophes, plus les pouvoirs se contrefoutent de ce qu’on traverse d’absolument démoralisant et effrayant, plus il y a une constellation d’auteurs et d’artistes qui s’organisent, une nébuleuse qui se précise.
Et puis ces alliances sont aussi vitales : on n’a pas la science infuse, on ne prétend pas sauver le monde ou prendre le rôle des scientifiques ou des politiques. Nous, nous sommes là pour permettre qu’on observe le monde différemment, qu’on trouve d’autres chemins, et qu’on soit dans l’expérimentation pour amener, éventuellement, des émotions, de la poésie, et tant mieux si parfois cela offre des « mondes possibles » dans lesquels on aimerait vivre, même s’ils sont fictionnels.
Lorsque l’on a fait ce Théâtre des négociations sur le climat avec Bruno Latour et son équipe, c’était formidable, c’était aussi comme une immense pièce shakespearienne : à la fois de la fiction, avec ces plus de 200 étudiants de Sciences Po français et internationaux réunis qui ont anticipé la COP21 qui se tenait peu après à Paris, ces fameuses conférences-climats qui sont régulièrement des fiascos où l’on se réunit pour ne rien ratifier, et en même temps il s’agissait de créer une immense pièce de théâtre. Car quoi de mieux que des étudiants en arts politiques qui simulent, jouent dans des conditions presque théâtrales des solutions pour la planète, infusées par la pensée de Bruno Latour, avec par exemple l’idée de donner une voix aux océans et aux sols, et qui se sont avérées en plus fonctionner ? Je pense que ce que nous allons traverser ce mois au Centre Pompidou permet aussi de rendre hommage à ce qui s’est fait à Nanterre ces dernières années. Tous nous nous posons une question à la fois très simple, universelle et en même temps terrifiante : comment habiter ? Où atterrir comme dirait Bruno Latour ? Mais aussi comment faire ? Quelle place a-t-on sur terre ? Est-ce que vraiment les espèces, au sens large, vont arriver enfin à s’entendre pour partager ce caillou qu’est la planète ?

Mais en posant la question comment habiter dans un monde abîmé, en se contentant de cabanes, de cavernes, d’îles à l’écart du monde, de refuges, n’est-ce pas déjà faire un aveu de défaite ?
Les espaces périphériques, à l’abandon, les parkings de supermarché, les terrains vagues, tout cela m’a toujours intéressé dans ma pratique d’artiste, cela relève d’un goût personnel. Ces lieux déclenchent chez moi une certaine forme de mélancolie et de poésie, dans leur fragilité. J’ai toujours préféré l’abri, le temporaire à l’architecture urbaine et définitive, aux villes bétonnées effrayantes liées à la volonté de concentrer des zones de consommation à grande échelle. Dans mon esthétique, j’utilise des matériaux simples, des bouts de bois, du scotch, des bâches qui peuvent aussi créer des paysages magiques et merveilleux avec presque rien. On parle souvent de bricolage à propos de mon travail, et c’est un terme que j’assume. Dans la plupart de mes spectacles, il y a une forme d’utopie qui combat le pessimisme et la passivité, avec des communautés d’artistes, de taupes, d’épouvantails qui ont malgré tout, malgré tous les problèmes apocalyptiques qui ne nous donneraient pas envie de nous lever le matin, une pulsion de vie. Par exemple les épouvantails de Farm fatale renvoient à la nostalgie d’un monde révolu, après que les sols ont été ravagés par les pesticides et les OGM, et donc la disparition des insectes, et tout ce qui s’ensuit : la fin de la pollinisation, donc de l’agriculture, et c’est à terme la survie de l’espèce humaine qui est en jeu. On est en train de parler du coronavirus, mais on bouffe des choses inacceptables, des épandages désastreux ont encore lieu, les néonicotinoïdes tueurs d’abeilles sont de nouveau autorisés, je trouve ça hypocrite, voire complètement cynique de nous faire porter des masques pour le Covid alors que l’on est en train d’être empoisonnés continuellement.
Si j’étais optimiste, le point extraordinaire, c’est bien qu’après la sidération de l’apparition de ce nouveau virus, en quelques semaines un globe entier s’est organisé. Cela prouve bien que l’on en est capable ! Tout n’a pas réussi, mais est-ce qu’on a fait les mêmes choses pour tous les autres problèmes pour lesquels on tire la sonnette d’alarme ? Soudainement on peut décider, et de grands groupes industriels acceptent de fermer ou de s’adapter, et cela va jusqu’à l’institution de nouveaux gestes, de nouvelles habitudes. Est-ce qu’il n’y aurait pas à tirer au moins des enseignements de cela ? Pour le moment les sociétés sont bouleversées et nous sommes dans un drôle d’état intermédiaire, mais il faut continuer le chantier plus largement. Et pas forcément uniquement en réfléchissant aux nombres de tests ou de masques… La question est : comment on fait ? comment on accepte ? C’est pour cela que je ne peux être que sensible à des mouvements politiques récents comme la ZAD de Notre-Dame-des-Landes ou à certaines revendications des Gilets jaunes par rapport au territoire.
Dans tout cela, mon métier, c’est de créer des spectacles. Les artistes ne sont pas là pour changer le monde mais on peut ralentir nos peines, donner un regard en diagonale sur ce qu’on traverse, distancé, poétique. Moi je n’ai pas d’autres chemins, je ne sais pas quoi faire d’autres. Je ne suis ni un politique, encore moins un scientifique et pas même un activiste. Il y a cette formule raccourcie dans la pièce  « NO BIRDS NO JOBS ». Même plus de travail pour les épouvantails ! C’est le genre de distance qui me permet de faire face à la dureté.

Le ludisme et l’humour sont aussi des aspects importants de votre travail, comme remèdes à la mélancolie ?
Je n’ai pas le choix, ça m’est nécessaire, tout comme la douceur. Dans mes spectacles, qui sont des sortes d’arches de Noé, il y a une forme d’hébétude face au monde. C’est ce que j’aime et d’ailleurs qui m’attire dans ces auteurs déjà cités et ces philosophes : il y a une immense tendresse, une fragilité chez eux qui me touchent et de laquelle je me sens proche. Dans mon travail, je n’arrive pas à traiter littéralement des problèmes qui me dépassent, et je n’ai pas besoin qu’il y ait de la violence sur le plateau. Je n’y arriverai pas et je trouve qu’il y a suffisamment de violence dans la vie, même si j’aime beaucoup des artistes qui me brusquent avec d’autres méthodes.

Vos spectacles sont souvent décrits comme des vivariums, où se déploient les « arts de l’attention » chers à Anna Tsing, pour les humains comme pour les non-humains.
C’est vrai que j’essaye de faire un théâtre qui s’intéresse aux humains mais aussi aux animaux, aux plantes ou même aux pierres. L’aventure des taupes partait de l’envie de me pencher sur une autre espèce avec les moyens du théâtre. Alors évidemment ce sont des acteurs déguisés en taupe, mais la pièce nous décentre en nous faisant observer une tranche de vie d’un animal méprisé, pas trop fameux et plutôt considéré comme nuisible. Les taupes sont aussi devenues des sortes de curateurs dans leur caverne, avec Welcome to Caveland : comment des animaux peuvent-ils inviter des humains à performer quelque chose ? Je voulais aussi propulser des créatures dans des vies un peu trop normalisées : elles sortent dans la rue, elles font  des concerts. Quand elles se promènent dans la rue, elles ressemblent à des gueux ou des ermites, c’est aussi une transposition de tout ce qu’on accepte de sauvage et d’animal dans nos sociétés. Ça me fait tellement de peine de voir ces gens SDF auxquels on s’est habitué, hélas, dans le paysage urbain partout dans le monde. On atteint des imageries proches du Moyen-Âge, ça me fait songer à des tableaux de Bruegel ou Jérôme Bosch. Comment les créatures monstrueuses chez Bosch côtoient des princes riches et nantis ? On est encore en plein dedans.
J’ai choisi cette voie de l’observation d’un écosystème mis en scène comme un paysage ou un tableau dans ma pratique, plutôt que le déploiement d’un grand drame et d’une tragédie, avec parfois des acteurs amateurs, pour voir d’autres corps, entendre d’autres manière de parler sur un plateau. Car je mets en scène des humains, mais aussi des oiseaux en plastique, de la fumée… Peut-être que je ferai un jour un spectacle sur des insectes ! d’ailleurs, mon spectacle de sortie d’école, aux Arts Déco, était inspiré de La Vie des termites de Maeterlinck et du Dépeupleur de Beckett…

Peut-on dire alors que vous faites un théâtre écosophique, terme emprunté à Guattari qui permet de comprendre l’écologie dans ces différentes acceptations : environnementale, sociale, subjective ?
Ce qui est génial avec Guattari et Deleuze, c’est qu’en effet l’écologie n’était pas réduite à désigner des magasins bio et le développement durable, mais aussi une éthique de vie, une manière de vivre. Car on n’est pas seulement en train de mal manger, on détruit les arts dans l’éducation des enfants, on annule les crédits de la recherche, etc. Il faut une forme d’écologie globale, traitant de la coexistence des humains, des plantes, des animaux, des cailloux, des bêtes, de l’eau,  de l’air, de toute une chaîne qui est rompue depuis l’enfance, car la pollution par la société néolibérale commence dès le jardin d’enfants.
Dans nos métiers, comment s’invente alors une écologie ? Je parlais de faire durer les spectacles, au-delà de leurs thèmes, des matériaux des décors, de la décélération, y compris dans la performance des acteurs, dans les liens créés avec des penseurs, de créer une famille.

Alors que vous entrez dans votre dernière année à la tête du Théâtre Nanterre-Amandiers, on peut dire que vous avez créé en effet une véritable famille là-bas, avec une ligne singulière dans le paysage du spectacle vivant en France, ce qui induit des tensions avec la mairie de Nanterre.
Je vois désormais le parcours que nous avons réalisé, et ce lieu à la fois de recherche et de partage avec le public va me manquer. Nous avons pu développer des affinités avec des artistes qui n’ont pas forcément un point commun esthétique mais travaillent tous en osant chercher, et les complicités entre des créateurs d’univers très différents, de Milo Rau à Apichapong Weerasethakul, la curiosité des uns envers les autres, l’émulation à laquelle tout cela a pu donner lieu me réjouit. Chaque artiste a pu amener son public, qui a considérablement rajeuni, ce qui a permis aussi de belles découvertes pour les spectateurs.
On sait tous qu’on tient les clefs quelque temps d’un théâtre avec un projet à défendre contre vents et marée. Et le public insatisfait a la chance d’être à Paris et donc, si ça ne lui plaît pas, d’aller ailleurs. La question se pose de façon différente en région : les centres dramatiques focalisent toutes les attentions et ont une mission très complexe et caduque, et j’ai beaucoup d’admiration pour les directeurs et directrice de ces lieux. Car tout le monde attend un peu de tout. Or quand on commence à faire cela il n’y a plus du tout de visibilité d’une ligne artistique. Je pars au moment où cela devient insupportable et notamment pour des raisons éthiques liées à un concours d’architecture pour les travaux au théâtre.
En tant qu’artiste, c’était aussi un choix fort d’être à la tête d’un lieu, car ce genre de poste accapare énormément et je savais que cela n’allait pas être tenable. Ce sont sept années qui en ont valu trente.

Alors que la nouvelle ministre de la culture, Roselyne Bachelot, a annoncé ces derniers jours son plan pour la culture, avec notamment une enveloppe de 2 milliards d’euros et un axe privilégié sur le numérique, la politique culturelle du gouvernement vous semble-t-elle à la hauteur ?
Je suis un peu désillusionné, et je ne suis d’ailleurs plus en état d’attendre grand-chose. Et ce n’est pas le problème du ministère de la culture ou d’une personne plutôt qu’une autre, ou même un souci propre à Emmanuel Macron. Disons que depuis des années on colmate des brèches et qu’il n’y a pas l’audace de repenser un projet. En général quand un parti arrive au pouvoir il a à peine préparé ce qu’il a envie de faire, et on reficelle des choses existantes : alors, patrimoine et aventure ?
Avec beaucoup d’ironie, c’est frappant de nommer une ancienne ministre de la santé à la culture, c’est parfait en temps d’épidémie, et encore une fois ce qu’elle fait c’est mettre des pansements, donner un peu d’argent ici ou là. On prend du Doliprane et c’est reparti… Il n’y a pas de ligne et je ne suis pas surpris. Ça fait fort longtemps en France qu’on n’a pas repensé à ça, et pourtant il doit y avoir des gens, des chercheurs, des thésards qui s’en occupent mais on ne s’est pas tourné vers eux. Il y a trop de peur, peut-être pas assez d’intérêt pour ériger une politique culturelle digne de ce nom. Or c’est avant d’être en état de fébrilité, en amont, qu’il faut penser à tout cela. On ne va pas changer le paysage culturel comme ça : je parlais du jardin d’enfant, j’y reviens. C’est de là qu’il faut partir.
Étonnamment, dans les moments de crise comme la crise sanitaire que nous traversons, on donne toujours la voix à des penseurs, des artistes, comme des palliatifs au manque de perspectives. On ne peut pas dissocier une politique culturelle d’une politique des visions du monde où l’humain a envie de vivre.